У многих в Украине и на Западе вызывает обеспокоенность то, с какой скоростью новая украинская власть на 180 градусов меняет внешнеполитический курс, отказавшись от интеграции в НАТО. А в действующем Законе «Об основах национальной безопасности» от 2003 года четко записано, что конечной целью Украины является членство в НАТО и ЕС. Особое удивление вызывают сроки продления базирования Черноморского флота в Крыму. Если одни эксперты отмечают, что таким образом Украина фактически отдает под российский контроль часть собственной территории, то другие говорят, что за это Киев запросил у России слишком малую сумму. «День» пытался выяснить у нынешнего главы украинского внешнеполитического ведомства Константина ГРИЩЕНКО, почему евроатлантическая интеграция перестала быть национальным интересом Украины, как внеблоковый статус обеспечит безопасность нашей страны и что является главным интересом нашей страны в данный момент?
О НАСТОЯЩИХ ИНТЕРЕСАХ
— Константин Иванович, в дипломатии широко известно выражение: у Англии нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы. Но этого нельзя сказать об Украине. Выходит так, что ее интересы могут меняться со сменой президентов. Как это случилось с отказом нынешней власти от курса на вступление в Организацию Североатлантического договора. А этот курс — интеграции в ЕС и НАТО — был избран в 2003 году при участии нынешнего президента Януковича, который тогда в качестве премьера был одним из его архитекторов. Как это можно объяснить?
— Меня удивляет эта формулировка. Потому что есть противоречие терминов. Потому что вечные интересы могут быть лишь там, где есть настоящие, а не надуманные интересы. Причем эти интересы не определяются какой-то идеологемой раз и навсегда. И что мы получили в результате того, что следовали известным курсом в течение пяти лет? Реально приблизились к членству в ЕС? Получили ли мы хотя бы ПДЧ в Бухаресте? Вопрос не в том, что ты провозглашаешь, а в том, что ты реально можешь достичь. Сегодня продвижения в направлении ЕС мы можем достичь исключительно за счет повышения жизненных стандартов, проведения реформ, обеспечения настоящей модернизации страны.
Другими словами, для того чтобы двигаться в направлении европейской интеграции, которая остается неизменным приоритетом и стратегическим направлением нашей внешней политики с 2002 года, нужно в том числе иметь нормальные, доверительные отношения с Россией, что позволяет сохранить наши позиции на российском рынке, развивать нашу экономику, договариваться о проектах в стратегически важных сферах, и за счет этой синергии как раз и двигаться в направлении устойчивого развития государства.
— А как с евроатлантическим направлением, почему оно перестало быть интересом нашей страны?
— Что касается НАТО, то практика и опыт пяти лет показали, что не от деклараций здесь что-то зависит, а от желания самих стран-членов Альянса видеть страну в своем кругу, от понимания того, это движение в направлении НАТО увеличивает нашу безопасность или, наоборот, мы получаем дополнительные угрозы из-за напряжения, которое возникает в этой связи.
За время всех этих деклараций уровень поддержки в нашем обществе курса на вступление в НАТО никогда не превышал 30 процентов. За последние годы этот показатель лишь уменьшился. Это свидетельствует о том, что сама по себе идея, по-видимому, пользуется поддержкой определенной части общества, но не обязательно опирается на поддержку большинства населения, что является основным в демократии. Следовательно, хотя бы на этом этапе нужно признать реалии. А они заключаются в том, что мы являемся фактически внеблоковым государством. Мы являемся членами блока? Нас там видят сегодня? Нет, не видят. Мы хотим в какой-то другой блок? Тоже нет.
— А точно, не хотим в другой? Потому что Медведев...
— Медведев в ответ на вопрос студента Киевского университета сделал то, что сделал бы каждый воспитанный человек — просто сказал: «Если вы захотите, то, естественно, мы готовы, но, главное, что мы уважаем статус, который у вас есть и из этого исходим». Так что наша линия полностью понятная и четкая: мы являемся государством, которое не входит в блоки. Мы строим свою безопасность на осознании того, что как раз через дружественные, взаимовыгодные отношения со странами-соседями, с основными центрами силы в мире мы получаем лучшие гарантии безопасности. Потому что с друзьями, как правило, не воюют. Воюют с врагами или с теми, кого воспринимают как врагов.
— А что будет дальше в плане сотрудничества между Украиной и НАТО, будет ли выполняться ежегодная национальная программа?
— Конечно. Президентом Виктором Януковичем было четко заявлено: мы удовлетворены тем уровнем отношений с Альянсом, который на сегодняшний день существует. Мы собираемся в рамках этого формата активно вести сотрудничество по всем направлениям, в рамках политического диалога комиссии УКРАИНА — НАТО, в других секторальных программах, которых у нас десятки и которые наиболее активные и широкие по сравнению со многими странами, пытающимися вступить в Альянс.
МИР ДОВОЛЕН... РОССИЯ ТОЖЕ
— Константин Иванович, как вы оцениваете реакцию мира на так называемые харьковские соглашения? Вот перед вами статья в польской RzeczPospolita под заголовком «В объятиях России», в которой комментируется эта тема. Во многих западных газетах можно увидеть статьи с подобными заголовками: «Россия возвращает Украину в свою сферу влияния» или «Россия восстанавливает сферу влияния над Украиной».
— Любые решения, которые выходят за рамки устоявшегося за определенный период представления о том, какими они должны быть, всегда вызывают неоднозначную реакцию. Само по себе здесь ничего такого неожиданного нет. Хотя было много очень взвешенных и очень позитивных отзывов. Я могу сказать одно: на официальном уровне, а мы встречались с высшим политическим руководством США (я имел встречу с Хиллари Клинтон и другими коллегами), стран-членов ЕС, все выражали удовлетворение тем, что ситуация в отношениях Украины с Россией стабилизируются и более того, выходит на уровень очень партнерских взаимовыгодных отношений. Никто не хочет напряжения в отношениях с Россией, в том числе Украина, поскольку это мешает самим нашим партнерам нормально выстраивать свой диалог с Москвой. Как показывает опыт, никто не собирается портить свои отношения с Россией из-за амбиций тех или иных политических деятелей в соседних странах. Это однозначно. Поэтому сегодня ситуация, которая разрядила обстановку, которая нагнеталась в течение пяти лет по восходящей, вызывает только понимание и уважение. И мы развиваем логику достигнутых договоренностей и отмечаем то, что направление евроинтеграции остается приоритетом для Украины.
— Некоторые эксперты считают, что сам факт возвращения российских спецслужб ФСБ в Крым, а также реализация в будущем программ социального развития инфраструктур Черноморского флота в Севастополе является свидетельством де-факто возвращения Крыма под контроль России. Что вы скажете на это?
— Это уровень тех экспертов, которые так считают. Если недостаточно инвестиций в инфраструктуру Севастополя, то те, кто выступает против возможности получения каких-то дополнительных источников финансирования на развитие этой инфраструктуры, по-видимому, не живут в этом городе. Иначе бы они на это смотрели по- другому. Потому что если у тебя на личном дворе нет канализации, то ты, по-видимому, будешь доволен, если кто-то тебе поможет. Никаких дополнительных политических дивидендов от этого Россия получать вряд ли сможет. Потому что это вписывается в общий подход нормального сотрудничества, нормального функционирования Черноморского флота. И это является частью тех программ, которые создадут комфортные условия как для севастопольцев, так и для военнослужащих того же Черноморского флота.
Я уже говорил: всегда в каждой комнате можно искать черную кошку, если выключить свет. Если свет все-таки нормальный, дневной, то, может, и кошки там нет и, может, видения все и, как говорится, «кошмарики» пропадают, потому что на свету их очень трудно развивать. Но есть люди, которые на этом делают не просто себе имя и репутацию. Они везде, где это возможно, создают представление о том, что любой шаг может привести к катастрофическим последствиям. Это неправильный подход. И мы знали много других экспертов, которые любые контакты с США представляли себе как полную сдачу всех интересов Украины «заокеанским империалистам». Это из той же серии — продолжение советского менталитета, только перекрашенного в другой цвет. Это как раз те, кто в свое время занимался идеологической работой в КПСС, этот процесс вернули и продолжают нагнетать идею о том, что кто-то сейчас придет, заграбастает, заберет, будет вмешиваться. Такая угроза действительно возникает, но тогда, когда отношения являются антагонистическими, враждебными, и когда нет взаимопонимания. Именно тогда начинается работа и специальных служб, и других структур иностранных государств против интересов страны.
— Но эксперты справедливо отмечают, что новое соглашение не решает проблемные вопросы, связанные с базированием Черноморского флота. Будут ли эти вопросы решены?
— Конечно. Это соглашение является продлением базового договора, который предусматривает инструменты, в том числе подкомиссию по Черноморскому флоту. Почему не работали эти механизмы? Люди, которые занимались переговорами с двух сторон, отвечая на сигналы с самого высокого политического уровня, были соответствующим образом настроены лишь на обострение отношений. Не на решение проблем, а на создание новых.
— Можно ли надеяться, что факт возложения цветов Медведевым к памятнику Голодомора является признаком того, что Россия станет более открытой в доступе украинских научных работников к архивам в этой стране, чтобы эта тема больше исследовалась?
— Сам факт того, что после патриарха Кирилла Медведев подошел поклониться жертвам Голодомора в такое ненастье, когда более комфортно было пойти в машину, чтобы переодеться, потому что оба президента уже были мокрые насквозь, свидетельствует о том, что с российской стороны есть понимание трагедии Голодомора — Большого голода. Ныне другая атмосфера и обстановка. Поэтому это очень символично и важно. Вопрос изучения самой трагедии, ее обстоятельств и отдача должной памяти всем тем, кто потерял тогда жизнь, становится нашим общим подходом, происходит смена антагонистической темы темой, которая является предметом нашей общей боли.
БЕЗ ПРОГНОЗОВ, НО С НАДЕЖДОЙ
— Константин Иванович, в интервью Gazeta Wyborcza вы сказали, что вступление Украины в ЕС дело времени. Не могли ли бы вы назвать приблизительную дату-ориентир, которая могла бы стать основой программы интеграции в евросообщество, например ЕС-2025?
— Я не даю прогнозов во временных измерениях, месяцах или годах. Слишком много факторов влияет на этот процесс. Пятилетки делала коммунистическая партия. Через 20 лет — коммунизм, это была идея Хрущева. Мы живем в другую эпоху. Это будет зависеть от того, насколько мы сможем провести необходимые реформы, какая будет экономическая ситуация в мире, насколько сам ЕС преодолеет кризис, который сегодня возник в связи с Грецией, насколько будет мобилизировано и консолидировано наше общество, насколько наши политики за рубежом будут порочить Украину, или же, наоборот, будут все-таки где-то иногда говорить о позитиве, независимо от того, находятся ли они при власти или нет.
— Планируется ли создание центра для координации этой работы? Раньше под руководством теперь уже экс-вице-премьера по вопросам европейской интеграции Григория Немыри был такой центр, который, по его словам, эффективно занимался горизонтальной интеграцией между ведомствами.
— Мне кажется, в том правительстве Григорий Немыря создал 52 должности, если не больше, из которых треть никак не мог заполнить. Он создал просто скелет, который не стал мотором реальной активной работы в этом направлении. Сейчас создан такой центр, меньший по численности. И более придирчиво осуществляется подбор людей в этот центр. Ныне отработана система четкого взаимодействия между Кабинетом Министров и этой структурой, которая работает под вице-премьером Сергеем Тигипко, и Министерством иностранных дел. Именно координация, тесное бесконфликтное сотрудничество между центром и МИД является тем новым элементом более эффективной работы в направлении наших взаимоотношений с Брюсселем. И еще более важно то, что к координации усилий всех министерств и ведомств в реализации европейских программ привлечено гражданское общество. Когда при предыдущем правительстве МИД, в сущности, не общался со структурой Немыри, то можно было создавать 120 структур. А без МИД по определению ничего не может происходить, потому что это сфера внешних отношений.
Ныне подход меняется. Дело в том, что наша страна живет в эпоху очень сложных вызовов, которые связаны со сложным глобальным финансово-экономическим кризисом, с очень сложной ситуацией внутри страны в результате пятилетнего постоянного конфликта внутри властных структур. Те же прошлогодние газовые договоренности создали крайне негативные предпосылки для того, чтобы давать толчок для развития государства.
Все это сложные вызовы. Ситуация требует реагирования в очень практической плоскости с пониманием того, что такое стратегическая перспектива. Недопустимо не реагировать сейчас, не принимать сложные решения. Поэтому нам пришлось такие решения принимать. Наша страна стояла на грани огромного падения, и это нужно было вытягивать. Мы ныне вышли на стабильность, на понятные подходы к получению в том числе новой программы от МВФ. Мы понимаем, что надо изменять в экономике, и внешняя политика должна поддерживать именно те процессы, от которых зависит благосостояние и уверенность украинских граждан в своем будущем. Возможно, не сразу будем жить очень хорошо. Очень важно, чтобы люди были уверены в том, что завтра жизнь будет лучше хоть в чем-то, хоть как-то. И тогда они будут совсем по-другому относиться к себе, к тем, кто их окружает, к своей семье. И тогда совсем другая атмосфера будет в обществе.
— Кстати, вы сказали, что сейчас нужно принимать быстрые решения. Но я видел в СМИ заявление Януковича, что программа реформ начнется в будущем году.
— Реформы уже сегодня проходят независимо от программы. А программа реформ все сводит к единому. Есть ряд законопроектов, которые принимаются уже сегодня. В частности, в рамках либерализации визового режима необходимо принять закон о защите персональных данных. Вот мы его сейчас проводим, готовим и примем. Это нужно для украинского общества? Да. Это отвечает европейским стандартам? Да. Это — часть реформ. Конечно, программу нужно еще доработать. Она будет представлена.
— Константин Иванович, я часто слышу от европейских чиновников, что украинская власть неэффективно использует инструменты, средства, программы, которые предоставляет или предлагает ЕС. Поскольку вы сейчас будете принимать участие в неформальной встрече министров иностранных дел стран-членов «Восточного партнерства» и государств-членов ЕС, то хотелось услышать от вас, что вы рассчитываете получить от этой программы?
— Я планирую взять все, что дадут. Все без остатка. И попробуем взять немного больше, кроме того, что дают.
