У багатьох в Україні та на Заході викликає занепокоєння те, з якою швидкістю нова українська влада на 180 градусів міняє зовнішньополітичний курс, відмовившись від інтеграції до НАТО. А в чинному Законі «Про основи національної безпеки» від 2003 року чітко записано, що кінцевою метою України є членство в НАТО та ЄС. Особливе здивування викликав термін продовження базування Чорноморського флоту в Криму. Якщо одні експерти відзначають, що таким чином Україна фактично віддає під російський контроль частину власної території, то інші говорять, що за це Київ заправив з Росії дуже малу суму. «День» намагався з’ясувати в нинішнього голови українського зовнішньополітичного відомства Костянтина ГРИЩЕНКА, чому євроатлантична інтеграція перестала бути національним інтересом України, як позаблоковий статус забезпечить безпеку нашої країни і що є головним інтересом нашої країни у даний момент?
ПРО СПРАВЖНІ ІНТЕРЕСИ
— Костянтине Івановичу, в дипломатії широко відомий вираз: в Англії немає постійних друзів, а є постійні інтереси. А цього не можна сказати про Україну. Виходить так, що її інтерес може мінятися зі зміною президентів. Як це сталося з відмовою нинішньої влади від курсу на вступ до Організації Північноатлантичного договору. А цей курс — інтеграції в ЄС і НАТО — був обраний 2003 року за участі нинішнього Президента Януковича, який тоді як прем’єр був одним із його архітекторів. Як це можна пояснити?
— Мене дивує це формулювання. Бо є суперечність термінів. Тому що вічні інтереси можуть бути лише там, де є справжні, а не надумані інтереси. Причому ці інтереси не визначаються якоюсь ідеологемою раз і назавжди. І що ми отримали в результаті того, що слідували відомим курсом протягом п’яти років? Реально наблизились до членства в ЄС? Чи ми отримали хоча б ПДЧ у Бухаресті? Питання не в тому, що ти проголошуєш, а в тому, що ти реально можеш досягти. Сьогодні просування в напрямі ЄС ми можемо досягти виключно за рахунок підняття життєвих стандартів, проведення реформ, забезпечення справжньої модернізації країни.
Інакше кажучи, для того, щоб рухатися в напрямі європейської інтеграції, що залишається незмінним пріоритетом і стратегічним напрямом нашої зовнішньої політики з 2002 року, потрібно, зокрема, мати нормальні, довірливі відносини з Росією, що дозволяє зберігати наші позиції на російському ринку, розвивати нашу економіку, домовлятися про проекти в стратегічно важливих сферах і за рахунок цієї синергії якраз і рухатися в напрямі сталого розвитку держави.
— А як з євроатлантичним напрямом, чому він перестав бути інтересом нашої країни?
— Що стосується НАТО, то практика і досвід п’яти років показали, що не від декларацій тут щось залежить, а від бажання самих країн-членів Альянсу бачити країну у своєму колі; від розуміння того, чи цей рух у напрямі НАТО збільшує нашу безпеку; чи, навпаки, ми отримуємо додаткові загрози через напруженість, що виникає у цьому зв’язку.
За цей час усіх цих декларацій рівень підтримки в нашому суспільстві курсу на вступ до НАТО ніколи не перевищував 30 відсотків. За останні роки цей показник лише зменшився. Це свідчить про те, що сама по собі ідея, мабуть, підтримується певною частиною суспільства, але не обов’язково спирається на підтримку більшості населення, що є основним у демократії. Отже, хоча б на цьому етапі потрібно визнати реалії. А вони полягають у тому, що ми є фактично позаблоковою державою. Ми є членами блоку? Нас там бачать сьогодні? Ні, не бачать. Ми хочемо в якийсь інший блок? Також — ні.
— А точно не хочемо в інший? Бо Медведєв...
— Медведєв у відповідь на запитання студента Київського університету зробив те, що зробила б кожна вихована людина: просто сказав: «Якщо ви захочете, то, звісно, ми готові, але головне — що ми поважаємо статус, який у вас є, й з цього виходимо». Так що наша лінія цілком зрозуміла і чітка: ми є державою, яка не входить у блоки. Ми будуємо свою безпеку на усвідомленні того, що якраз через дружні, взаємовигідні відносини з країнами-сусідами, з основними центрами сили у світі ми отримуємо найкращі гарантії безпеки. Тому що з друзями, як правило, не воюють. Воюють з ворогами або з тими, кого сприймають як ворогів.
— А що буде далі у плані співпраці між Україною і НАТО, чи буде виконуватися щорічна національна програма?
— Звісно. Президентом Віктором Януковичем було чітко заявлено: ми задоволені тим рівнем відносин з Альянсом, який на сьогоднішній день існує. Ми збираємося в рамках цього формату активно вести співпрацю по всіх напрямах, у рамках політичного діалогу Комісія Україна — НАТО, в інших секторальних програмах, яких у нас десятки й які є найбільш активними і широкими у порівняні з багатьма країнами, що намагаються вступити в Альянс.
СВІТ ЗАДОВОЛЕНИЙ... РОСІЯ ТАКОЖ
— Костянтине Івановичу, як ви оцінюєте реакцію світу на так звані харківські угоди. Ось перед вами стаття в польській RzeczPospolita під заголовком «У обіймах Росії», в якій коментується ця тема. У багатьох західних газетах можна побачити статті із заголовками на кшталт: «Росія повертає Україну до своєї сфери впливу» чи «Росія відновлює сферу впливу над Україною».
— Будь-які рішення, що виходять за рамки усталеного за певний період уявлення про те, якими вони мають бути, завжди викликають неоднозначну реакцію. Само по собі тут нічого такого несподіваного немає. Хоча було багато відгуків дуже зважених і дуже позитивних. Я можу сказати одне: на офіційному рівні, а ми зустрічалися з вищим політичним керівництвом США (я мав зустріч із Гілларі Клінтон та іншими колегами), країн-членів ЄС всі висловлювали задоволення тим, що ситуація у відносинах України з Росією стабілізується і, більше того, виходить на рівень дуже партнерських взаємовигідних відносин. Ніхто не хоче напруження у відносинах з Росією, в тому числі Україна, оскільки це заважає самим нашим партнерам нормально вибудовувати свій діалог з Москвою. Як показує досвід, ніхто не збирається псувати свої відносини з Росією через амбіції тих чи інших політичних діячів у сусідніх країнах. Це однозначно. Тому сьогодні ситуація, яка розрядила обстановку, що нагніталась протягом п’яти років по висхідній, викликає тільки розуміння і повагу. І ми доводимо логіку досягнутих домовленостей і наголошуємо на тому, що напрям євроінтеграції залишається пріоритетом для України.
— Деякі експерти вважають, що сам факт повернення російських спецслужб ФСБ до Криму, а також реалізація в майбутньому в програмі соціального розвитку інфраструктур Чорноморського флоту в Севастополі є свідченням де-факто повернення Криму під контроль Росії. Що ви скажете на це?
— Це рівень тих експертів, які так вважають. Якщо недостатньо інвестицій в інфраструктуру Севастополя, то ті, хто виступає проти можливості отримання якихось додаткових джерел фінансування на розвиток цієї інфраструктури, мабуть, не живуть у цьому місті. Інакше б вони на це дивились по-іншому. Бо якщо в тебе на особистому подвір’ї немає каналізації, то ти, мабуть, будеш задоволений, якщо хтось тобі допоможе. Ніяких додаткових політичних дивідендів від цього Росія отримувати навряд чи зможе. Бо це вписується в загальний підхід нормальної співпраці, нормального функціонування Чорноморського флоту. І це є частиною тих програм, які створять комфортні умови як для севастопольців, так і для військовослужбовців того ж Чорноморського флоту.
Я вже казав: завжди в кожній кімнаті можна шукати чорну кішку, якщо вимкнути світло. Якщо світло все-таки нормальне, денне, то, може, й кішки там немає, й, може, уявлення всі та, як то кажуть, «кошмарики» пропадають, бо на світлі їх дуже важко розвивати. Але є люди, які на цьому роблять не просто собі ім’я і репутацію. Вони всюди, де це можливо, створюють уявлення про те, що будь-який крок може призвести до катастрофічних наслідків. Це неправильний підхід. І ми знали багато інших експертів, які будь-які контакти зі США уявляли собі як повну здачу всіх інтересів України «заокеанським імперіалістам». Це з тієї самої серії — продовження радянського менталітету, лише перефарбованого в інший колір. Це якраз ті, хто свого часу займався ідеологічною роботою в КПРС, цей процес повернули і продовжують нагнітати ідею про те, що хтось зараз прийде, загарбає, забере, втручатиметься. Така загроза справді виникає, але тоді, коли відносини є антагоністичними, ворожими і коли немає взаєморозуміння. Саме тоді починається робота і спеціальних служб, й інших структур іноземних держав проти інтересів країни.
— Але ж експерти слушно відзначають, що нова угода не вирішує проблемних питань, пов’язаних із базуванням Чорноморського флоту. Чи будуть ці питання вирішені?
— Звісно. Ця угода є продовженням базового договору, який передбачає інструменти, зокрема, підкомісію по Чорноморському флоту. Чому не працювали ці механізми? Люди, які займались переговорами з обох сторін, відповідаючи на сигнали з самого високого політичного рівня, були відповідним чином налаштовані лише на загострення відносин. Не на вирішення проблем, а на створення нових.
— Чи можна сподіватися, що факт покладання квітів Медведєвим до пам’ятника Голодомору є ознакою того, що Росія стане більш відкритою у доступі українських науковців до архівів у цій країні, щоб ця тема більше досліджувалась?
— Сам факт того, що після патріарха Кирила Медведєв підійшов вклонитися жертвам Голодомору в таку негоду, коли комфортніше було б піти в машину, щоб перевдягнутися, бо обидва президенти вже були мокрі до нитки, свідчить про те, що з російської сторони є розуміння трагедії Голодомору — Великого голоду. Зараз інша атмосфера і обстановка. Тому це дуже символічно й важливо. Питання вивчення самої трагедії, її обставин і віддання належного всім тим, хто втратив тоді життя, стає нашим спільним підходом, змінюється з антагоністичної теми на тему, яка є предметом нашого спільного болю.
БЕЗ ПРОГНОЗІВ, АЛЕ З НАДІЄЮ
— Костянтине Івановичу, в інтерв’ю Gazeta Wyborcza ви сказали, що вступ України до ЄС — справа часу. Чи не могли б ви назвати приблизну дату-орієнтир, яка могла б стати основою програми інтеграції до євроспільноти, наприклад, ЄС-2025?
— Я не роблю прогнозів у часових вимірах, місяцях чи роках. Але надто багато факторів впливає на цей процес. П’ятирічки робила Комуністична партія. Через 20 років — комунізм, це була ідея Хрущова. Ми живемо в іншу епоху. Це залежатиме від того, наскільки ми зможемо здійснити необхідні реформи; яка буде економічна ситуація у світі; наскільки сам ЄС подолає кризу, що виникла сьогодні у зв’язку з Грецією; наскільки буде мобілізовано і консолідовано наше суспільство; наскільки наші політики за кордоном будуть ганити Україну або ж, навпаки, будуть все-таки десь іноді говорити про позитив, незалежно від того, чи при влади вони, чи ні.
— Чи планується створення центру для координації цієї роботи? Раніше під керівництвом тепер уже екс-віце-прем’єра з питань європейської інтеграції Григорія Немирі був такий центр, який, за його словами, ефективно займався горизонтальною інтеграцією між відомствами.
— Мені здається, в тому уряді Григорій Немиря створив 52 посади, якщо не більше, з яких третину ніяк не міг заповнити. Він створив просто скелет, який не став мотором реальної активної роботи в цьому напрямі. Зараз створено такий центр, менший за чисельністю. І більш прискіпливо здійснюється добір людей до цього центру. Зараз відпрацьована система чіткої взаємодії між Кабінетом Міністрів і цією структурою, яка працює під віце-прем’єром Сергієм Тігіпком та Міністерством закордонних справ. Саме в координації, тісній безконфліктній співпраці між центром і МЗС є той новий елемент більш ефективної роботи в напрямі наших взаємовідносин з Брюсселем. І ще найбільш важливим є те, що до координації зусиль усіх міністерств і відомств у реалізації європейських програм залучено громадянське суспільство. Коли при попередньому уряді МЗС, по суті, не спілкувалось зі структурою Немирі, то можна було створювати 120 структур. А без МЗС нічого не може відбуватися, бо це сфера зовнішніх відносин.
Зараз підхід змінюється. Справа у тім, що наша країна живе в епоху дуже складних викликів, які пов’язані зі складною глобальною фінансово-економічною кризою, з дуже складною ситуацією всередині країни в результаті п’ятирічного постійного конфлікту всередині владних структур. Ті самі торішні газові домовленості створили вкрай негативні передумови для того, щоб давати поштовх для розвитку держави.
Все це складні виклики. Ситуація вимагає реагування в дуже практичній площині з розумінням того, що є стратегічна перспектива. Неприпустимо не реагувати зараз, не приймати складних рішень. Тому нам довелося такі рішення приймати. Наша країна стояла на межі величезного падіння, і це треба було витягувати. Ми зараз вийшли на стабільність, на зрозумілі підходи до отримання, в тому числі, нової програми з МВФ. Ми розуміємо, що треба змінювати в економіці, й зовнішня політика має підтримувати саме ті процеси, від яких залежить добробут і впевненість українських громадян у своєму майбутньому. Можливо, не одразу жити стане дуже добре. Надто важливо, щоб люди були впевнені в тому, що завтра життя буде краще хоч у чомусь, хоч якось. І тоді вони будуть зовсім по-іншому ставитись до себе, до тих, хто їх оточує, до своєї сім’ї. І тоді зовсім інша атмосфера буде в суспільстві.
— До речі, ви сказали, що зараз треба приймати швидкі рішення. Але я бачив у ЗМІ заяву Януковича, що програма реформ розпочнеться наступного року...
— Реформи вже сьогодні відбуваються незалежно від програми. А програма реформ усе зводить до єдиного. Є низка законопроектів, які приймаються вже сьогодні. Зокрема, в рамках лібералізації візового режиму необхідно прийняти закон про захист персональних даних. Ось ми його зараз проводимо, готуємо й ухвалимо. Це потрібно для українського суспільства? Так. Це відповідає європейським стандартам? Так. Це — частина реформ. Звісно, програму потрібно ще доопрацювати. Вона буде представлена.
— Костянтине Івановичу, я часто чую від європейських чиновників, що українська влада неефективно використовує інструменти, кошти, програми, які надає чи пропонує ЄС. Оскільки ви зараз братимете участь у неформальній зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів «Східного партнерства» та держав-членів ЄС, то хотілось би почути від вас, що ви розраховуєте отримати від цієї програми?
— Я планую взяти все, що дадуть. Все без залишку. І спробуємо взяти дещо більше, крім того, що дають.
