В последнее время Турцию называют страной, сияющей ярче, чем страны БРИК. Кроме того, она стала своего рода образцом демократии для стран Северной Африки и Ближнего Востока. А еще лет десять-пятнадцять назад Турцию называли «Больным человеком Европы». Как она выздоровела, добилась успеха, отказавшись от кредитов МВФ, и каковы перспективы сотрудничества Украины и Турции. Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью рассказал посол Украины в Турции Сергей КОРСУНСКИЙ, на днях принимавший участие в совещании глав дипломатических миссий украинского государства в Киеве.
«ЕВРОИНТЕГРАЦИЯ —КАК МОЩНЫЙ МЕХАНИЗМ РЕФОРМИРОВАНИЯ СТРАНЫ»
— Господин посол, недавно вышла книга Джека Стро, бывшего министра иностранных дел Великобритании под названием: «Позиция последнего человека: воспоминания выжившего в политике». В одной главе, которая посвящена Турции, он отмечает, что руководство Партии справедливости и развития было наиболее успешным в Турции и добавляет: «Больной теперь выздоравливает, наряду с экономической силой пришла и дипломатическая». А вы что скажете по этому поводу?
— В 1980-х и 1990-х годах Турцию действительно называли «Больным человеком Европы». Почему? Эта страна постоянно переживала какие-то перевороты, постоянно менялись правительства, не говоря об экономической и финансовой нестабильности. Очень тяжелая ситуация была в стране. И вот в 2002 году к власти приходит правящая в настоящее время партия. И все меняется кардинальным образом. Проводится сначала финансовая, а затем целый ряд экономических, политических реформ. На протяжении 10 лет сохраняется стабильность, никаких коалиционных правительств. Однопартийное правительство четко ведет Турцию по определенному направлению. За это время уторен ВВП страны и на душу населения уже приходится 10 тыс. долларов, а к 2023 они планируют этот показатель поднять до 25 тыс. Теперь это совсем другая страна. За это время было открыто более 80 университетов, созданы десятки технопарков. Практически все ведущие европейские производители имеют производство в Турции. Это шестая экономика в Европе и 16-я в мире. Правительство поставило задачу войти в десятку самых развитых стран в мире. Я убежден, что это они сделают. При этом страна практически не имеет каких-то особенных природных ресурсов, ни нефти, ни газа. За газ платят 500 долларов, как и мы. Бензин в настоящий момент на заправках — 2,3 евро за литр — самый дорогой в мире после Норвегии. Рядовой граждан платит, и нет революции. Почему? А потому, что каждый турок знает: есть возможность заработать. В стране созданы полтора миллиона рабочих мест.
— Вы сказали, что правительство четко ведет Турцию по определенному направлению. Не могли бы Вы конкретизировать, куда, в ЕС или в другую сторону?
— В следующем году будет 50 лет, как Турция заключила соглашение об ассоциации. И последние пять лет ведутся практические переговоры о вступлении. Но на сегодняшний день переговоры заблокированы. Из-за пакета вопросов, в частности и кипрской проблемы. Действительно, в ведущих странах ЕС существует на сегодняшний день такое понимание, что Турция должна иметь какой-то статус привилегированного или стратегического партнера. Но ответ Турции таков: мы готовы войти в ЕС завтра. У вас есть проблемы со стареющим населением, мы их исправим. У вас есть проблемы с динамикой экономики, мы вам ее оживим, но мы не будем стоять на коленях и проситься, если вы нас не хотите. И поэтому на сегодняшний день вопрос о членстве немного сошел с полос газет и с программных документов партии, но европейская интеграция осталась, потому что это разные вещи. Европейская интеграция как рассматривалась, так и продолжает рассматриваться в качестве мощного механизма реформирования страны. Это должна быть политическая и экономическая реформа, и нет сомнения в том, что Турция будет идти по этому пути. Но членство — это такое дело, которое теперь немного отложили на потом. Одновременно в Турции назрело понимание, и не без нашей помощи, прямо скажем, что в регионе Черного моря на смену региональной гегемонии отдельных стран должно прийти сотрудничество стран, между собой более или менее равных по весу, территории, населению. И Украина с Турцией — это ключевых два государства.
90 процентов инвестиций Турция получает из ЕС, и 50 процентов торговли приходится на Евросоюз. Поэтому у них сейчас 3 процента роста ВВП, а не 8, как было раньше, и это свидетельство того, что они уменьшили экспорт в ЕС. Поэтому мы сегодня с турками ищем общие механизмы, чтобы выжить. Прежде всего, мы совместно ввели безвизовый режим, ведем переговоры о свободной торговле.
«ТУРКИ НЕ БОЯТСЯ НИКАКИХ ТРУДНОСТЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ЗНАЮТ: В МИРЕ НЕТ ЛЕГКИХ РЫНКОВ...»
— А как вы объясните успех Турции в период кризиса и то, что некоторые эксперты назвали эту страну сияющей ярче, чем страны БРИК?
— Здесь есть много составляющих. Прежде всего, очень прочная и эффективная банковская система. Летом 2009 года, когда я уже был в Турции, обанкротились десятки банков в США и Европе, а турецкие банки в этот период демонстрировали рекордные показатели прибыли. Я спрашивал многих владельцев банков, в чем секрет. Они сказали: «У нас очень хорошее законодательство, четкая регуляторная политики, мы расширяем спектр услуг, у нас есть понимание с правительством относительно экономической политики, которая направлена на внутреннее потребление». И это правильно в период кризиса — реализация инфраструктурных проектов и активизация внутреннего рынка является средством выжить.
Вторая составляющая — является традиционной для многих стран Востока и для Турции тоже. Это специфическая холдинговая система бизнеса, который основывается на семейных мощных холдингах, каждый из которых имеет очень похожую структуру. Возьмите Коч, Догуш, Сабанджи, Чукурова — все они внутри имеют какое-то производство, мощные строительные компании, розничный бизнес и обязательно банк. Такая холдинговая система позволяет очень гибко действовать, если одна из отраслей проседает. А самое главное — внутри свой банк. Но этот банк никогда не замкнут на дела холдинга. И во главе таких построенных пирамид стоят очень профессиональные люди с американским или европейским образованием. Холдинги имеют представительства по всему миру и активно работают за рубежом. Вот на этом основывается экономика Турции, и потому она выживает даже в сложных условиях.
Когда мы ведем с ними переговоры, а я лично знаком с большинством председателей этих холдингов, например, о проекте большой окружной дороги вокруг Киева, они говорят приблизительно так: «Вам нужны инвестиции, мы это сделаем. У нас внутри холдинга 2—5 млрд долларов найти не проблема. Потому что это собственные деньги. Нам не нужно ходить в Европу брать ссуды». Турки не берут ссуды у МВФ. В 2009 году МВФ умолял Ердогана взять ссуду в 30 млрд долларов. Ердоган сказал: я возьму лишь на своих условиях, и не взял. А на съезде они заявили, что мы уплатим долг МВФ и больше с ними не работаем.
— Почему?
— Потому что МВФ выдвигает жесткие условия относительно функционирования экономики. Турция сказала: нам это не нужно. Мы идем своим путем. У них прекрасный председатель нацбанка, очень грамотный министр финансов. Это пример того, что Турция очень много взяла у Европы и Соединенных Штатов — они научились работать по высоким стандартам, одновременно имея восточную ментальность, образцом которой является такой случай, когда однажды во время визита премьер-министра Украины в Стамбул у нас была встреча с турецкими бизнесменами, часть из которых жаловалась на условия работы в Украине. Это такая традиция — все жалуются. Объективно это или нет, но жалуются. Один бизнесмен очень агрессивно говорил: проблемы бесконечно, я уже замучился с вашей таможней и тому подобное, я уже 15 лет в Украине. А премьер его спрашивает: «Ну и какие планы? Тот отвечает: «Я оттуда не уйду». Вот это ментальность Турции. Турки не боятся никаких трудностей, потому что знают: в мире нет легких рынков, ни американские, ни европейские, никакой другой рынок не является простым. Всегда трудно работать. Деньги бизнеса легко не даются. Турки очень работоспособны, поэтому у нас готовыеработать и одновременно терпеть и решать вопрос. И на таких людях, на таких холдингах держится турецкая экономика.
Поэтому я говорю так — человеческий потенциал, структура бизнеса, очень четкая и сильная финансовая система — это основные элементы, создающие стабильность для экономики.
— Почему при таких успехах у Турции большая иммиграция, так много турков в Германии и других ведущих странах Европы?
— Экономические успехи Турции бесспорны, но правда также и то, что есть определенные проблемы, одна из которых — безработица, уровень которой достигает 8—10%. При среднем возрасте населения в 28 лет, когда мужчин в возрасте до 65 лет больше, чем женщин, это является проблемой, поскольку традиционно здесь считается, что именно мужчина должен содержать семью. Кроме того, конечно, есть и такие, которых не удовлетворяет уровень жизни или другие социальные и политические условия в стране. Но хотел бы отметить, что количество иммигрантов в течение последних лет заметно уменьшились. Те турки, которые в настоящий момент живут в Европе, выехали туда довольно давно, тогда ситуация в Турции была значительно хуже.
— Как вы оцениваете нынешнюю позицию Турции в противостоянии с Сирией, не является ли чрезмерной реакция Анкары, не угрожает ли это дестабилизации в этом регионе?
— По моему личному мнению, позиция Турции касательно ситуации в Сирии является довольно адекватной. По территории Турции осуществляется обстрел, есть погибшие. Как же еще реагировать? Мне кажется, что правительство ТР довольно долго вполне терпеливо относилось к вооруженным действиям вблизи своих границ, пытаясь задействовать дипломатические пути урегулирования конфликта. Однако результаты не были достигнуты. На территории ТР уже 100 тысяч сирийских беженцев, но на сегодняшний день не чувствуется никаких намерений конфликтующих сторон искать пути мирного урегулирования конфликта. Я убежден, что война Турции не нужна, об этом неоднократно заявляли официальные чиновники этой страны. Но, конечно, ситуация, при которой Турция и Сирия уже неделю обмениваются обстрелами, не может не беспокоить.
— Некоторые эксперты считают, что Турция берет на себя все энергопотоки, и это может стать угрозой Украине, которая тоже является транзитной страной. Что скажете по этому поводу?
— Я знаю о таком мнении и немного знаю энергетику, потому я с полной ответственностью могу сказать, что ситуация совершенно противоположная. Мы с турками не только не конкуренты, а партнеры, и в наших общих интересах, чтобы те проекты, которые на сегодняшний день реализуются при участии Турции, стали реальностью.
Прежде всего, речь о новых газопроводах, которые будут построены через территорию Турции в Европу и которые приведут каспийский газ в Европу. Сейчас заключено конкретное межправительственное соглашение с Азербайджаном о проекте ТАНАП — Transanatolian Pipeline, в случае строительства которого 16 млрд куб каспийского газа поступит в Европу. Этот проект поддерживается Европейским Союзом — это Южный транспортный коридор.
«...ЭТО КОНЕЦ ЮЖНОГО ПОТОКА, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН НАЧНЕТСЯ»
— А где же здесь место или возможности для Украины?
— Турция полностью поддерживает нас во вхождении в этот проект. В настоящий момент переговоры идут с азербайджанской стороной, потому что у них 80 процентов акций и мы можем войти за счет их квоты. Существуют технические возможности поставлять наши трубы, наше оборудование и компрессоры, наших специалистов для строительства трубопроводов. Кроме того, есть техническая возможность за счет либо своповских операций, либо за реверса получать практически газ из ТАНАПА. Даже если мы и не получим газ, это все равно для нас полезно, что в Центральной Европе будет создан рынок газа, который исключит возможность в дальнейшем для «Газпрома» диктовать цены центральноевропейским потребителям. Для нас это хорошо, потому что изменит парадигму монополии «Газпрома» и уберет этот Дамоклов меч, висящий над нами. Кроме того, я надеюсь, что это конец Южного потока, даже если он начнется. Потому что ТАНАП и Южный поток несовместимы. Не нужно столько газов по этому маршруту.
У нас есть полное понимание с Турцией по этим вопросам и относительно проектов по сжиженному газу. Потому что мы убедили наших турецких партнеров в том, что это не является каким-то политиканством или какой-то игрушкой для Украины либо прихотью. Это объективная необходимость. Мы иначе не можем развиваться. Нам нужно диверсифицировать поставки газа. Мы, безусловно, учитываем обеспокоенность Турции по поводу Босфора, но мы должны обязательно найти пути диверсификации. Они это понимают. Для них такая же проблема существует. Они тоже очень дорого платят за газ — те же 500 долларов.
— Вы вспомнили сжиженный газ. Некоторые эксперты заявляют, что терминала LNG не будет ни на турецком, ни на украинском берегу?
— Пусть это остается на совести этих экспертов. Это же не кофейная гуща: будет, не будет? Этот проект, безусловно, будет, если правительство Украины приняло такое решение. Этого проекта не будет, если мы будем постоянно оглядываться на то, кто что скажет. Никто не говорит, что сжиженный газ дешевый. Никто не говорит, что реализация этого проекта дешевая и простая. Но у нас нет другого выхода. Все. Точка.
У нас есть определенные надежды на шельф, но это тоже отдаленная перспектива. Терминал LNG может быть построен быстрее. Трубопроводный проект типа ТАНАП — это 2017—2018 год. До этого времени нужно как-то продержаться. И потому мы ищем все возможности. Но если где-то что-то полезное случится для нас — это будет Турция. Поэтому я инициировал, и предлагал, и очень рад, что это было поддержано и на уровне президента, правительства, особенно министерства иностранных дел, что мы должны с Турцией сформировать такой пакет общих интересов и проектов, который позволит нам называться стратегическими партнерами. Вот это и произошло. Это для меня самая большая радость.
