Останнім часом Туреччину називають країною, яка сяє яскравіше, ніж країни БРІК. Крім того, вона стала своєрідним зразком демократії для країн Північної Африки та Близького Сходу. А ще років 10 — 15 тому Туреччину називали «хворою людиною Європи». Як вона видужала, досягла успіху, відмовившись від кредитів МВФ, і якими є перспективи співпраці України та Туреччини, про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю розповів посол України в Туреччині Сергій КОРСУНСЬКИЙ, який днями брав участь у нараді глав дипломатичних місій української держави в Києві.
«ЄВРОІНТЕГРАЦІЯ — ЯК ПОТУЖНИЙ МЕХАНІЗМ РЕФОРМУВАННЯ КРАЇНИ»
— Пане посол, нещодавно вийшла книжка Джека Стро, колишнього міністра закордонних справ Великобританії, під назвою: «Позиція останньої людини: спогади того, хто вижив у політиці». В одній главі, що присвячена Туреччині, він зазначає, що керівництво Партії справедливості та розвитку було найбільш успішним у Туреччині й додає: «Хворий тепер одужує, поряд з економічною силою прийшла й дипломатична». А ви що скажете з цього приводу?
— У 1980-х і 1990-х роках Туреччину справді називали «хворою людиною Європи». Чому? Ця країна постійно переживала якісь перевороти, постійно змінювались уряди, не кажучи про економічну та фінансову нестабільність. Дуже важка ситуація була в країні. І ось 2002 року до влади приходить правляча нині партія. І все міняється кардинально. Проводиться спочатку фінансова, а потім ціла низка економічних, політичних реформ. Упродовж 10 років зберігається стабільність, ніяких коаліційних урядів. Однопартійний уряд чітко веде Туреччину визначеним напрямом. За цей час потроєно ВВП країни, і на душу населення вже припадає 10 тис. доларів; до 2023-го планується цей показник підняти до 25 тис. Тепер це зовсім інша країна. За цей час було відкрито понад 80 університетів, створено десятки технопарків. Практично всі провідні європейські виробники мають виробництво в Туреччині. Це шоста економіка в Європі й 16-та у світі. Уряд поставив завдання увійти в десятку найрозвинутіших країн у світі. Я переконаний, що це він зробить. При тому країна практично не має якихось особливих природних ресурсів, ні нафти, ні газу. За газ платять 500 доларів, як і ми. Бензин зараз на заправках — 2,3 євро за літр — найдорожчий у світі після Норвегії. Пересічний громадянин платить, і немає революції. Чому? А тому, що кожен турок знає: є можливість заробити. У країні створено півтора мільйона робочих місць.
— Ви сказали, що уряд чітко веде Туреччину визначеним напрямом. Не могли конкретизувати куди: в ЄС чи в інший бік?
— Наступного року буде 50 років, як Туреччина уклала угоду про асоціацію. І останні п’ять років ведуться практичні переговори про вступ. Але на сьогоднішній день переговори заблоковані. Через низку питань, зокрема й кіпрську проблему. Дійсно, у провідних країнах ЄС існує на сьогоднішній день таке розуміння, що Туреччина повинна мати якийсь статус привілейованого чи стратегічного партнера. Але відповідь Туреччини така: ми готові увійти до ЄС завтра. У вас є проблеми із старіючим населенням, ми їх виправимо. У вас є проблеми з динамікою економіки, ми вам її пожвавимо, але ми не будемо стояти на колінах і проситися, коли ви нас не хочете. І тому на сьогоднішній день питання про членство трохи зійшло зі шпальт газет і з програмних документів партії, але європейська інтеграція залишилася, тому що це різні речі. Європейська інтеграція як розглядалася, так і продовжує розглядатися як потужний механізм реформування країни. Це має бути політична та економічна реформа, і немає сумніву в тому, що Туреччина буде йти цим шляхом. Але членство — це така справа, яку наразі трохи відклали на потім. Одночасно в Туреччині визріло розуміння, і не без нашої допомоги, прямо скажемо, що в регіоні Чорного моря на зміну регіональній гегемонії окремих країн має прийти співробітництво країн, які між собою більш-менш рівні за вагою, територією, населенням. І Україна з Туреччиною — це дві ключові держави.
90 відсотків інвестицій Туреччина отримує з ЄС, і 50 відсотків торгівлі припадає на Євросоюз. Тому в неї зараз три відсотки зростання ВВП, а не вісім, як було раніше, й це свідчення того, що вона зменшила експорт в ЄС. Тому ми зараз із турками шукаємо спільні механізми, щоб вижити. Перш за все, ми спільно запровадили безвізовий режим, ведемо переговори про вільну торгівлю.
«ТУРКИ НЕ БОЯТЬСЯ ЖОДНИХ ТРУДНОЩІВ, БО ЗНАЮТЬ: У СВІТІ НЕМАЄ ЛЕГКИХ РИНКІВ...»
— А як ви поясните успіх Туреччини в період кризи й те, що деякі експерти назвали її країною, яка сяє яскравіше, ніж країни БРІК?
— Тут є багато складових. Перш за все, дуже міцна й ефективна банківська система. Влітку 2009 року, коли я вже був у Туреччині, збанкрутували десятки банків у США й Європі, а турецькі в цей період демонстрували рекордні показники прибутку. Я запитував багатьох власників банків: у чому секрет? Вони сказали: у нас дуже добре законодавство, чітка регуляторна політики, ми розширюємо спектр послуг, у нас є порозуміння з урядом щодо економічної політики, яка спрямована на внутрішнє споживання. І це правильно у період кризи — реалізація інфраструктурних проектів і активізація внутрішнього ринку є засобом вижити.
Друга складова є традиційною для багатьох країн Сходу, і для Туреччини також. Це специфічна холдингова система бізнесу, який ґрунтується на сімейних потужних холдингах, кожен з яких має дуже схожу структуру. Візьміть Коч, Догуш, Сабанджи, Чукурова — всі вони мають якесь виробництво, потужні будівельні компанії, роздрібний бізнес і обов’язково банк. Така холдингова система дозволяє дуже гнучко діяти, якщо одна з галузей просідає. А саме головне — всередині свій банк. Але цей банк ніколи не замкнутий на справи холдингу. І на чолі таких побудованих пірамід стоять дуже професійні люди з американською чи європейською освітою. Холдинги мають представництва по всьому світу й активно працюють за кордоном. Ось на цьому ґрунтується економіка Туреччини, і тому вона виживає навіть у складних умовах.
Коли ми ведемо з ними переговори (а я особисто знайомий із більшістю голів цих холдингів), наприклад, про проект Великої окружної дороги навколо Києва, вони говорять приблизно так: «Вам потрібні інвестиції — ми це зробимо. У нас у холдингу 2—5 млрд доларів знайти немає ніякої проблеми. Тому що це власні гроші. Нам не треба ходити в Європу брати позики». Турки не беруть позики у МВФ. 2009 року МВФ благав Ердогана взяти позику 30 млрд доларів. Ердоган сказав: я візьму лише на своїх умовах, і не взяв. А на з’їзді вони заявили, що ми заплатимо борг МВФ і більше з ними не працюватимемо.
— Чому?
— Тому що МВФ висуває жорсткі умови щодо функціонування економіки. Туреччина сказала: нам цього не треба. Ми йдемо своїм шляхом. У них блискучий голова нацбанку, дуже грамотний міністр фінансів. Це приклад того, що Туреччина дуже багато взяла в Європи і Сполучених Штатів — вони навчилися працювати за високими стандартами, одночасно маючи східну ментальність. Взірцем її є випадок, коли одного разу під час візиту прем’єр-міністра України до Стамбула ми мали зустріч із турецькими бізнесменами, частина з яких скаржилася на умови роботи в Україні. Це така традиція — всі скаржаться. Об’єктивно це чи ні, але скаржаться. Один бізнесмен дуже агресивно казав: проблеми без кінця, я вже замучився з вашою митницею й т. ін., я вже 15 років в Україні. А прем’єр його запитує: ну, й які плани? Той відповідає: я звідти не піду. Ось це ментальність Туреччини. Турки не бояться жодних труднощів, бо знають: у світі немає легких ринків — ні американські, ні європейські, ніякі інші ринки не є простими. Завжди важко працювати. Гроші бізнесу легко не даються. Турки надзвичайно працездатні, тому в нас готові працювати й одночасно терпіти і вирішувати питання. І на таких людях, на таких холдингах тримається турецька економіка.
Тому я кажу так: людський потенціал, структура бізнесу, дуже чітка й сильна фінансова система — це основні елементи, які створюють стабільність для економіки.
— Чому при таких успіхах у Туреччини велика імміграція, так багато турків у Німеччині та інших провідних країнах Європи?
— Економічні успіхи Туреччини беззаперечні, але правдою є також і те, що існують певні проблеми, одна з яких — безробіття, рівень якого сягає 8 — 10%. За середнього віку населення 28 років, коли чоловіків віком до 65 років більше, ніж жінок, це є проблемою, оскільки традиційно тут вважається, що саме чоловік має утримувати сім’ю. Окрім того, звичайно, є й люди, яких не задовольняє рівень життя чи інші соціальні та політичні умови у країні. Але хотів би зазначити, що кількість іммігрантів протягом останніх років помітно зменшилася. Ті турки, які нині проживають у Європі, виїхали туди досить давно, тоді ситуація в Туреччині була значно гіршою.
— Як ви оцінюєте нинішню позицію Туреччини у протистоянні з Сирією, чи не є надмірною реакція Анкари, чи не загрожує це дестабілізації в цьому регіоні?
— На мою особисту думку, позиція Туреччини щодо ситуації в Сирії є досить адекватною. По території Туреччини здійснюється обстріл, є загиблі. Яким ще чином реагувати? Мені здається, що уряд ТР досить довго цілком терпляче ставився до збройних дій поблизу своїх кордонів, намагаючись задіяти дипломатичні шляхи врегулювання конфлікту. Проте результатів не було досягнуто. На території ТР уже 100 тисяч сирійських біженців, але на сьогодні не відчувається жодних намірів конфліктуючих сторін шукати шляхи мирного врегулювання конфлікту. Я переконаний, що війна Туреччині не потрібна, про це неодноразово заявляли офіційні чиновники цієї країни. Але, звичайно, ситуація, за якої Туреччина і Сирія вже тиждень «обмінюються» обстрілами, не може не турбувати.
— Деякі експерти вважають, що Туреччина бере на себе всі енергопотоки, і це може стати загрозою Україні, яка є також транзитною країною. Що скажете на це?
— Я знаю про таку думку і трохи знаюся на енергетиці, тому я з повною відповідальністю можу сказати, що ситуація абсолютно інша. Ми з турками не тільки не конкуренти, а партнери, і в наших спільних інтересах, щоб ті проекти, які на сьогодні реалізуються за участю Туреччини, стали реальністю.
Насамперед йдеться про нові газопроводи, які будуть побудовані через територію Туреччини в Європу й які приведуть каспійський газ в Європу. Наразі укладена конкретна міжурядова угода з Азербайджаном про проект ТАНАП — Transanatolian Pipeline, у разі будівництва якого 16 млрд куб каспійського газу надійде в Європу. Цей проект підтримується Європейським Союзом — це Південний транспортний коридор.
«...ЦЕ КІНЕЦЬ ПІВДЕННОГО ПОТОКУ, НАВІТЬ ЯКЩО ВІН РОЗПОЧНЕТЬСЯ»
— А де ж тут місце чи можливості для України?
— Туреччина повністю підтримує нас у входженні в цей проект. Наразі переговори тривають з азербайджанською стороною, тому що в них 80 відсотків акцій, і ми можемо увійти за рахунок їхньої квоти. Існують технічні можливості постачати наші труби, наше обладнання й компресори, наших фахівців для будівництва трубопроводів. Окрім того, є технічна можливість за рахунок або своповських операцій, або за рахунок реверсу отримувати практично газ із ТАНАПу. Навіть якщо ми й не отримаємо газ, це все одно для нас корисно, що в Центральній Європі буде створено ринок газу, який унеможливить у подальшому для Газпрому диктувати ціни центральноєвропейським споживачам. Для нас це добре, тому що змінить парадигму монополії «Газпрому» і цей Дамоклів меч, який висить над нами. Окрім того, я сподіваюся, що це кінець Південного потоку, навіть якщо він розпочнеться. Тому що ТАНАП і Південний потік несумісні. Не потрібно стільки газу цим маршрутом.
У нас є повне розуміння з Туреччиною щодо цих питань і щодо проектів по зрідженому газу. Тому що ми переконали наших турецьких партнерів у тому, що це не є якесь політиканство чи якась забавка для України, чи примха. Це об’єктивна необхідність. Ми інакше не можемо розвиватися. Нам треба диверсифікувати постачання газу. Ми, безумовно, враховуємо стурбованість Туреччини щодо Босфору, але ми маємо обов’язково знайти шляхи диверсифікації. Вони це розуміють. Для них така ж проблема існує. Вони теж дуже дорого платять за газ — ті ж самі 500 доларів.
— Ви згадали зріджений газ. Деякі експерти заявляють, що терміналу LNG не буде ні на турецькому, ні на українському берегах?
— Хай це залишається на совісті цих експертів. Це ж не кофейна гуща: буде, не буде? Цей проект, безумовно, буде, якщо уряд України прийняв таке рішення. Цього проекту не буде, якщо ми будемо постійно озиратися на те, хто що скаже. Ніхто не говорить, що зріджений газ дешевий. Ніхто не говорить, що реалізація цього проекту дешева і проста. Але в нас немає іншого виходу. Все. Крапка.
У нас є певні надії на шельф, але це теж віддалена перспектива. Термінал LNG може бути збудований швидше. Трубопровідний проект типу ТАНАП — це 2017 — 2018 роки. До цього часу треба якось протриматись. І тому ми шукаємо всі можливості. Але якщо десь щось корисне станеться для нас — це буде Туреччина. Тому я ініціював і пропонував, і дуже радий, що це було підтримано на рівні президента, уряду, особливо Міністерства закордонних справ, що ми маємо з Туреччиною сформувати такий пакет спільних проектів, який дозволить нам називатися стратегічними партнерами. Ось воно і сталося. Це для мене найбільша радість.
