60 лет назад на Генеральной Ассамблее ООН была принята Общая декларация прав человека. Документ определяет фундаментальные права человека (в том числе право на жизнь, свободу, обучение, работу...). А знают ли украинцы о своих правах и как их отстаивать? Каким образом на становлении Украины как правового государства отражается постгеноцидность нашего общества? Каких изменений требует украинская Конституция? Об этом «День» говорит с известным диссидентом, бывшим правозащитником, проректором Украинского католического университета Мирославом МАРИНОВИЧЕМ.
— Пан Мирослав, что такое «права человека» в вашем понимании? И каких именно прав не хватает украинцам?
— Для меня права человека — это умение любить людей, понимать их проблемы, войти в их положение, проникнуться к ним симпатией. Как говорил Иисус, прийти к тем, кто в заточении, кто болен или в нужде... В свое время я даже удивил своих приятелей тем, что вывел генезис прав человека из Христового завета: «Возлюби ближнего своего»... Если же говорить о нынешней Украине, то, конечно, здесь исчезли уже те самые грубые нарушения прав человека в сфере гражданских свобод, но осталась главная проблема советского, а теперь уже постсоветского, общества — недостаток уважения к достоинству человека. Для власти человек — ничто. Человек — «винтик». На него можно не обращать внимания. Но ведь все то, что имеет в основе попрание человеческого достоинства, оборачивается для общества конкретными нарушениями прав человека. Здесь уже трудно отличить, какими именно: один раз проигнорируют свободу слова, в другой раз — экономические права... А фактически, пренебрегается весь спектр прав человека.
— Каким образом на становлении Украины как правового государства отражается, по выводу Джеймса Мейса, постгеноцидность нашего общества?
— Я часто напоминаю об этом синдроме своим заграничным коллегам, которые ожидают, что Украина будет вести себя так же сбалансированно, как, например, Великобритания. У них нет особого желания вслушаться в наши исторические проблемы и учитывать, что мы — постгеноцидная, посттравматическая нация. Но если говорить о правовом государстве, то здесь действуют не только эти факторы. Слишком легко возлагать вину лишь на прошлое. Ответственность лежит и на современниках. За неполное двадцатилетие нашей независимости нам так и не удалось запустить механизм верховенства права.
Что я имею в виду? В коммунистическое время совершались ужасные вещи. Когда в 1991 году Украина получила независимость, у старой элиты определенное время был страх, что все тайное станет явным. Однако фактически старые грехи были списаны. Тогда нераскаявшаяся элита начала совершать новые. И преступления эпохи Кучмы — результат того, что в начале 1990-х не был запущен механизм верховенства права. Впоследствии логично прозвучало из уст Виктора Ющенко: «Бандитам — тюрьмы!». Это не жажда извращенного наслаждения от того, что кто-то будет сидеть в тюрьме. Это простонародная формула верховенства права... И все нынешние беды, все нынешнее пренебрежение законом — следствие того, что мы никак не можем привлечь к ответственности заслуживших этого людей.
— Пан Мирослав, вы выступили одним из инициаторов написания Меморандума неравнодушных, где предложили создать Конституционную ассамблею, которая должна формировать Конституцию. Каких изменений, на ваш взгляд, требует украинская Конституция?
— Конституция Украины была окончательно разбалансирована во время оранжевой революции. Видимо, она и до того не была идеальной. Но проведенная тогда реформа только ухудшила ситуацию. Честно говоря, меня возмущает, что Александр Мороз, видя последствия своей инициативы, до сих пор не хочет признать свою личную ответственность за это. Главным недостатком действующей Конституции является тотальное разбалансирование полномочий между ветвями власти. Ликвидировать этот дисбаланс — основная задача сегодня. Делать это в парламенте невозможно, ведь парламент — одна из ветвей власти, и он обязательно будет «перетягивать одеяло на себя». Также нельзя поручать дело только Президенту. Эта задача посильна лишь постороннему полномочному органу, который всесторонне проанализирует взаимосвязи между властными ветвями. И такой орган — Конституционная ассамблея. Предложенная идея стара как мир. Проблема заключается лишь в том, чтобы выбрать ответственных людей и гарантировать, что они не будут иметь права занимать высокие государственные должности или быть избранными в парламент на протяжении десяти лет, как минимум. То есть чтобы у них не было конъюнктурного интереса.
— В советские времена диссиденты требовали от власти, в частности, обеспечить соблюдение прав, указанных в Конституции СССР. Эта ситуация в какой-то степени касается сегодняшней, когда записанные в Конституции Украины права человека не соблюдаются. Примером могут быть, скажем, периодическое пикетирование у стен Киевского горсовета владельцев земельных участков, чьи земли отбирают под застройку, предлагая взамен несоответствующую сумму денег. Поскольку эти пикеты немногочисленны, то на них мало кто обращает внимание...
— С советских времен изменился характер правозащиты. Если тогда нужно было говорить обо всем — фактически ставить под сомнение саму систему и быть в тотальной оппозиции ко всему происходящему в обществе, то сегодня ситуация изменилась. Ныне правозащитную борьбу желательно вести по конкретным направлениям. Вы привели хороший пример. Я могу также проиллюстрировать это мнение через деятельность Общественного форума во Львове, отслеживающего деятельность городских государственных органов власти и акцентирующего внимание на тех проблемных местах, которые не соответствуют действующему законодательству. Тем самым наш Форум отстаивает права жителей Львова. Но почему это неэффективно до сих пор? Этот вопрос равнозначен другому — почему у нас все еще слабое гражданское общество?
— Существует много определений гражданского общества. А что такое «гражданское общество» согласно вашему определению? Оно универсально для всех стран?
— У меня есть скорее метафора, чем определение. Гражданское общество — это упругая «подушка», не позволяющая государственному прессу полностью раздавить человека. В этой «подушке» — независимые общественные организации, средства массовой информации, даже Церковь. В начале 90-х годов в Украине начало появляться много общественных организаций, но государство сразу же осознало, что от них одни заботы. И начало прибирать их к рукам: кого взяло на собственное финансовое содержание, кого лишило помещения, на кого наслало налоговую, кого разложило изнутри, заслав туда провокаторов... Сегодня гражданское общество в Украине достаточно мощное, чтобы не допустить авторитаризма современного российского образца, однако очевидно не дотягивает до развитой демократии. Феномен гражданского общества, конечно же, — универсальное явление, однако толщина этой защитной «подушки» разная. Поэтому мы и различаем демократические, авторитарные или деспотические государства. Украина, похоже, где-то посредине.
— Пан Мирослав, скажите, какое место вы отводите Церкви в современной Украине?
— Мы вышли из коммунистической антицивилизации, а поэтому травмированы душой. Если коммунистический режим питался духовным потенциалом, накопленным предыдущими эпохами, то сейчас мы имеем дело с накопленной за советское время аморальностью. И это меня очень тревожит. Проявления духовного кризиса я вижу повсеместно — и в политике, и в экономике, и в культуре... Поэтому отвожу важное место Церкви как институции, по крайней мере, декларирующей, что проблемы духа для нее главные. Но и в самой Церкви не без проблем. Она также пострадала от безрассудных коммунистических экспериментов, ей также необходимо время для восстановления...
— Видимо, молодым людям сложно понять, что все советское общество было парализовано страхом. За подпись под обращением граждан или переписки с политзаключенными можно было поплатиться карьерой или даже свободой. Как вы считает, насколько эти знания нужны молодежи? От чего они могут ее предостеречь?
— По моему твердому убеждению, украинцы должны знать теорию прав человека, знать механизмы защиты этих прав... Однако нужно четко следить за тем, чтобы это не были сугубо юридические знания. В своих лекциях на эту тему я иногда рисую яблоню с пышной кроной и густыми корнями: это дерево нарушений прав человека. Если мы даем людям лишь теоретические знания, то только сбиваем яблоки на этой яблоне, говоря: «Они червивые, их нужно выбросить». Но в следующем году то же дерево нарушения прав человека плодоносит теми же яблоками. Значит, мы должны давать не просто теоретические знания, а учить, как с их помощью добраться до корней, в которых скрылись людские интересы. То есть показать человеку, что когда он ворует, унижает другого, лишает его естественных прав, то от этого хуже становится всем. Всему обществу. Этого знания у нас очень не хватает. Пока что украинское общество переполнено эгоистами, которые махнули рукой на других и заботятся только о своих интересах.
А теперь что касается знаний о нарушении прав человека в прошлом. Их обязательно нужно передавать следующим поколениям. Иначе мы будем слышать фразу, которую несколько лет назад довелось услышать мне. И не в Луганске, а во Львове, среди местного студенчества. «Соme on, пан Мирослав! — сказал один парень. — Разве так уж плохи были советские времена?». Я был совершенно потрясен. Оказалось, что если не говорить о прошлой боли, нас перестанут понимать следующие поколения.
