60 років тому на Генеральній Асамблеї ООН була ухвалена Загальна декларація прав людини. Документ окреслює фундаментальні права людини (в тому числі право на життя, свободу, навчання, працю...). А чи знають українці про свої права і як їх відстоювати? Яким чином на становлення України як правової держави позначається постгеноцидність нашого суспільства? Яких змін потребує українська Конституція? Про це «День» говорить із відомим дисидентом, колишнім правозахисником, проректором Українського католицького університету Мирославом МАРИНОВИЧЕМ.
— Пане Мирославе, що таке «права людини» у вашому розумінні? І яких саме прав не вистачає українцям?
— Для мене права людини — це вміння любити людей, розуміти їхні проблеми, увійти в їхнє становище, перейнятися до них симпатією. Як говорив Ісус — прийти до тих, хто у в’язниці, хто хворий чи в скруті... Свого часу я навіть здивував своїх приятелів тим, що вивів генезу прав людини з Христового заповіту: «Люби ближнього свого»... Якщо ж говорити про нинішню Україну, то, звичайно, тут зникли уже ті найбрутальніші порушення прав людини у сфері громадянських свобод, але залишилася головна проблема радянського, а нині уже пострадянського суспільства — брак пошанування гідності людини. Для влади людина — ніщо. Людина — «гвинтик». На неї можна не звертати уваги. Але ж усе те, що має в основі зневажання людської гідності, обертається для суспільства конкретними порушеннями прав людини. Тут уже важко розрізнити, якими саме: один раз зігнорують свободу слова, іншим разом — економічні права... А фактично — зневажено увесь спектр прав людини.
— Яким чином на становленні України як правової держави позначається, за висновком Джеймса Мейса, постгеноцидність нашого суспільства?
— Я часто нагадую про цей синдром своїм закордонним колегам, які очікують, що Україна поводитиметься так само збалансовано, як, приміром, Велика Британія. У них немає особливого бажання вслухатись у наші історичні проблеми і враховувати, що ми — постгеноцидна, посттравматична нація. Проте, коли говорити про правову державу, то тут діють не тільки ці чинники. Надто легко покладати вину лише на минуле. Відповідальність лежить і на сучасниках. За неповне двадцятиріччя нашої незалежності нам так і не вдалося запустити механізм верховенства права.
Що я маю на увазі? У комуністичний час чинилися жахливі речі. Коли 1991 року Україна отримала незалежність, стара еліта певний час боялася, що все таємне стане явним. Утім, фактично старі гріхи було списано. Тоді нерозкаяна еліта почала чинити нові. І злочини епохи Кучми — результат того, що на початку 90-х не було запущено механізму верховенства права. Після того логічно прозвучало з уст Віктора Ющенка: «Бандитам — тюрми!» Це не прагнення химерної насолоди від того, що хтось сидітиме у в’язниці. Це — простонародна формула верховенства права... І всі нинішні негаразди, всі нинішні зневажання закону — наслідок того, що ми ніяк не можемо притягнути до відповідальності людей, які на це заслужили.
— Пане Мирославе, ви виступили одним із ініціаторів написання Меморандуму небайдужих, де запропонували створити Конституційну асамблею, що мала б формувати Конституцію. Яких змін, на вашу думку, потребує українська Конституція?
— Конституцію України було остаточно розбалансовано під час помаранчевої революції. Очевидно, вона й до того не була ідеальною. Але проведена тоді реформа лише погіршила ситуацію. Щиро кажучи, мене обурює, що Олександр Мороз, бачачи наслідки своєї ініціативи, досі не хоче визнати свою особисту відповідальність за це. Головним ганжем чинної Коституції є тотальне розбалансування повноважень між гілками влади. Ліквідувати цей дисбаланс — основне завдання сьогодні. Робити це в парламенті неможливо, адже парламент — одна з гілок влади, він обов’язково перетягуватиме ковдру на себе. Так само не можна доручати справу лише Президентові. Це завдання під силу лише сторонньому повноважному органу, який усебічно проаналізує взаємозв’язки між владними гілками. І таким органом є Конституційна асамблея. Запропонована ідея — стара, як світ. Проблема полягає тільки в тому, щоб вибрати відповідальних людей і гарантувати, що вони не матимуть права обіймати високі державні посади чи бути обраними до парламенту упродовж десяти років як мінімум. Тобто щоб вони не мали кон’юнктурного інтересу.
— У радянські часи дисиденти вимагали від влади, зокрема, забезпечити дотримання прав, зазначених у Конституції СРСР. Ця ситуація якоюсь мірою дотична до сьогоднішньої, коли права людини, записані в Конституції України, не можна реалізувати. Прикладом можуть бути, скажімо, періодичні пікетування біля стін Київської міськради власників земельних ділянок, чиї землі забирають під забудову, пропонуючи взамін невідповідну суму грошей. Оскільки ті пікети нечисленні, то на них мало хто звертає увагу...
— З радянських часів змінився характер правозахисту. Якщо тоді треба було говорити про все — фактично, ставити під сумнів саму систему і бути в тотальній опозиції до всього, що відбувається у суспільстві, — то сьогодні ситуація змінилася. Нині правозахисну боротьбу бажано вести за конкретними напрямами. Ви навели добрий приклад. Я можу також проілюструвати цю думку через діяльність Громадського форуму у Львові, який відстежує діяльність міських державних органів влади й акцентує увагу на тих проблемних місцях, що не відповідають чинному законодавству. Тим самим наш Форум обстоює права мешканців Львова. Але чому це неефективно досі? Це питання рівнозначне іншому — чому в нас усе ще слабке громадянське суспільство?
— Існує багато визначень громадянського суспільства. А що таке громадянське суспільство за вашим визначенням? Воно — універсальне для всіх країн?
— Маю радше метафору, аніж визначення. Громадянське суспільство — це пружна «подушка», яка не дозволяє державному пресу цілковито розчавити людину. У цій «подушці» — незалежні громадські організації, засоби масової інформації, навіть церква. На початку 90-х років в Україні почало з’являтися чимало громадських організацій, але держава відразу ж усвідомила, що від них — лише клопіт. І почала прибирати їх до рук: кого взяла на власне фінансове утримання, кого позбавила приміщення, на кого наслала податкову, кого розклала зсередини, заславши туди провокаторів... Сьогодні громадянське суспільство в Україні достатньо потужне, щоб не допустити авторитаризм сучасного російського зразка, проте вочевидь не дотягує до розвиненої демократії. Феномен громадянського суспільства, звичайно ж, — універсальне явище, проте товщина цієї захисної «подушки» різна. Через те ми й розрізняємо демократичні, авторитарні чи деспотичні держави. Україна, схоже, десь посередині.
— Пане Мирославе, скажіть, яке місце ви відводите Церкві в сучасній Україні?
— Ми вийшли з комуністичної антицивілізації, а тому травмовані душею. Якщо комуністичний режим живився духовним потенціалом, накопиченим попередніми епохами, то зараз ми маємо справу з аморальністю, накопиченою за радянський час. І це мене дуже турбує. Прояви духовної кризи я бачу повсюдно — і в політиці, і в економіці, і в культурі... Тому відводжу вагоме місце Церкві як інституції, яка принаймні декларує, що проблеми духу для неї є головними. Але і в самій Церкві не без проблем. Вона також постраждала від безумних комуністичних експериментів, їй також потрібен час для відновлення...
— Очевидно, молодим людям складно збагнути, що все радянське суспільство було паралізовано страхом. За підпис під зверненням громадян або листування із політв’язнями можна було поплатитися кар’єрою чи навіть свободою. Наскільки, на вашу думку, ці знання потрібні молоді? Від чого вони можуть її застерегти?
— На моє тверде переконання, українці мають знати теорію прав людини, знати механізми захисту цих прав... Проте треба чітко стежити за тим, щоб це не було суто юридичне знання. У своїх лекціях на цю тему я часом малюю яблуню з пишною кроною і густим корінням: це — дерево порушень прав людини. Якщо ми даємо людям тільки теоретичні знання, то лише збиваємо яблука на тій яблуні, кажучи: «Вони червиві, їх треба викинути». Але наступного року те саме дерево порушення прав людини плодоносить тими самими яблуками. Отже, мусимо давати не просто теоретичні знання, а вчити, як з їхньою допомогою добратися до коріння, в якому приховалися людські інтереси. Тобто показати людині, що коли вона краде, принижує іншого, позбавляє його природних прав, то від цього гірше стає усім. Усьому суспільству. Цього знання в нас дуже бракує. Поки що українське суспільство переповнене егоїстами, які махнули рукою на інших і дбають лише про свої інтереси.
А тепер щодо знань про порушення прав людини в минулому. Їх обов’язково треба передавати наступним поколінням. Інакше ми чутимемо фразу, яку кілька років тому довелося почути мені. І то не в Луганську, а у Львові, серед місцевого студентства. «Соme on, пане Мирославе! — сказав один хлопець. — Чи такі вже погані були радянські часи?» Я був цілковито приголомшений. Виявилося, що якщо не говорити про минулий біль, нас перестануть розуміти наступні покоління.
