В воскресенье в программе «Подробно с Дмитрием Киселевым» (ICTV) обсуждали украинско-российские отношения в свете недавних выборов в Госдуму РФ. «Политик и политолог» Вячеслав Игрунов, представлявший российскую сторону, говорил о том, что основой этих отношений должны стать дружба и сотрудничество. Убеждал, что россияне «должны чувствовать себя в Одессе так же свободно, как одесситы себя чувствуют в Москве» (правда, об особенностях московской регистрации сказано не было). Иногда проговаривался: «Тон применения силы ввела в современную политику не Россия, а США. Россия пытается быть маленькими США на постсоветском пространстве...» Однако на фоне цитат из октябрьской телепрограммы «Свобода слова» (НТВ), посвященной Тузле, где высказывались сожаления о «подаренном» Украине Крыме и т.п., аргументация другого собеседника Дмитрия Киселева, первого заместителя председателя комитета Верховной Рады Украины по вопросам европейской интеграции Олега Зарубинского воспринималась более органично. Как аргументация прагматика, обладающего к тому же чувством юмора (пример — совет российским политикам еще и Аляску у США отбить: тоже ведь российской землей была). Приятно, что на украинском ТВ все же появляются политики «второго эшелона», которые ведут себя убедительней, чем многие из первого. Как отметил Олег Зарубинский, оценивая украинско-российские отношения, речь все-таки идет об экспансионистской политике, к которой готова значительная часть населения России, поскольку в ходе предвыборных кампаний политики говорят о том, что от них хотят услышать. Подтвердятся ли аргументы Олега Зарубинского очередными примерами, покажет время, но вот то, что эта дискуссия стала своеобразным матчем-реваншем за дискуссию о Тузле в студии НТВ (где, как отмечал «День», украинские участники выглядели весьма вяло) — факт уже свершившийся. «День» предложил Олегу ЗАРУБИНСКОМУ ответить на несколько вопросов.
— Как вы оцениваете навыки ведения общественно-политических дискуссий украинскими и российскими политиками?
— Мне не раз приходилось принимать участие во всевозможных «круглых столах», дискуссиях и т.д. с участием не только российской, а и других иностранных сторон. И мне кажется, что когда наши действующие политики (или политологи, политтехнологи, имиджмейкеры и т.д.) встречаются со своими российскими коллегами, проявляется то, о чем мой коллега Вячеслав Игрунов сказал несколько раз — комплекс неполноценности. В ходе программы я, конечно, «вырулил» и отметил, что комплекс неполноценности как раз и порождает манию величия, характерную для многих российских политиков (что, в свою очередь, приводит к неточному пониманию соотношений между амбициями и «амуницией», которая есть сегодня у России). Но это — полемические приемы, а комплекс неполноценности у многих наших политиков проявляется, безусловно, очень часто — и во внутренней политике, и особенно во внешней. Сожительство на протяжении многих веков в подчиненном состоянии, безусловно, не могло не сформировать определенного комплекса. Но он присущ, скорее, людям, несамостоятельно мыслящим и привыкшим смотреть в рот своему начальнику и «старшему брату» — и в жизни, и в политике. Мне кажется, что в Украине по сути уже сформирована новая генерация политиков, не инфицированных этим комплексом, просто в силу определенных объективных и во многом даже субъективных причин они сегодня находятся во втором эшелоне. Однако они более свободолюбивы, более независимы, более раскованны, и, откровенно говоря, более современны, чем многие из тех, кто привык работать в условиях, когда даже учебные планы для украинских вузов утверждались в Москве. Ведь даже система набора в высшие учебные заведения тогда была нацелена на отбор лучших из Украины: в московских и питерских вузах вступительные экзамены начинались 1 июля, а в украинских — 1 августа.
Впрочем, этот вопрос связан и с общими особенностями подготовки специалистов у нас. Мне приходится бывать за границей (например, недавно я в очередной раз побывал в США), и меня удивляет, насколько поставлен голос, насколько поставлены интонации, насколько много уверенности в своих словах у водителя машины, у водителя автобуса, который нас возил, у простого клерка, когда он общался с нами, парламентариями из 50 стран. Очевидно, причина отсутствия дискуссионных навыков — не только в политической области, не столько в сформированном на протяжении столетий комплексе (хотя и в нем тоже), но и в том, что у нас не готовят лидеров. Ведь умение дискутировать, полемизировать — это именно умение. Это навыки. Конечно, у тех или иных молодых людей, политиков есть задатки, есть элементарные ораторские способности и т.д. Но людей нужно готовить к тому, чтобы они умели (и не только в политической сфере) высказывать свои мысли, аргументировать их, демонстрировать свою мотивацию, переигрывать, в конце концов, своего соперника — конечно, без ругани, мата и т.п.
— А может быть, проблема еще и в том, что в Украине, на том же ТВ, недостаточно дискуссионных площадок?
— И в этом тоже. Практика общественных дискуссий — просто необходимое условие для функционирования демократического общества. И я согласен с вами, что площадок для шлифовки дискуссионных способностей (и не только у политтехнологов и политологов, но и у действующих политиков) в нашей стране немного. Но это не есть перманентное явление. Я еще раз повторюсь — уже сегодня формируются люди, которые не боятся авторитетов. Да, авторитетов (в хорошем смысле слова) нужно уважать, не надо выступать с анархических или нигилистических (как в свое время Евгений Базаров) позиций. Речь идет не о неуважении к авторитетным людям, к авторитетным политикам (в том числе и московским), а о стремлении дискутировать с ними на паритетных основах и, возможно, принимать какие-то совместные решения.
— Хотелось бы вернуться к теме самой программы — украинско-российские отношения в свете последних российских выборов в Госдуму. Чего теперь, основываясь на результатах этих выборов, можно ожидать от России — следующей «Тузлы» или чего-нибудь получше?
— Я не думаю, что сегодня следует ожидать какой-то инициативы, похожей на конфликт вокруг Тузлы. Мне кажется, что будет системное давление и ужесточение политики России по отношению к Украине. Оно, возможно, даже не будет проявляться в декларациях. В словах Путина мы этого не услышим. Рогозин — этот известный карьерист (ему все равно, кстати, кем быть: шовинистом или кем-то другим) — будет кричать, Глазьев будет кричать, Жириновский будет кричать. Путин не будет об этом говорить. Будет просто осуществляться системная политика давления на Украину. Как я говорил в программе, не только в области территориальных притязаний, где, конечно же, россияне будут все делать для того, чтобы в определенной степени дезавуировать даже те договоренности, которые были достигнуты ранее, поскольку великодержавный шовинизм жив и он отвечает чаяниям простого русского мужика (таков там менталитет). Но прежде всего, конечно, речь идет о российской политике в экономической области. Я думаю, что экономически россияне будут гораздо жестче, напористее, а в некоторых случаях и агрессивнее по поводу (не хочется говорить «захвата»), скажем так, по поводу приватизации, присвоения украинских рентабельных предприятий, я сказал бы даже — стратегических предприятий. Ведь недавний визит в Киев Анатолия Чубайса, когда он, как вам известно, сообщил о планах РАО «ЕЭС России» относительно приобретения части активов украинской энергетики, рассматривается лишь как элемент предвыборной кампании: у нас часто неглубоко оценивают эту поездку, эти высказывания. Но, в конечном счете, Чубайс говорил о том, чего хочет сегодня, очевидно, вся власть в России. А она сейчас сконцентрирована в одних руках. Я никогда не рассматривал Чубайса в особом отрыве от Владимира Владимировича Путина. Очевидно, это все — звенья одной цепи. В свою очередь, Украина должна не просто проанализировать то, что произошло в России (произошли, как я говорил в передаче, абсолютно закономерные явления), а должна просто выработать новую политику по отношению к России — нет, не враждебную, а просто новую, другую.
— Эта политика должна базироваться на том, что Россия для Украины — конкурент, партнер или?..
— Россия одновременно является и конкурентом, и партнером. Из терминологии наших отношений я бы убрал такие слова, как враждебность, дружба. И «дружба», поверьте, убрал бы не потому, что есть какая-то неприязнь по отношению к России. А потому что дружба — это дело. Когда говорят о дружбе и в это же время строят дамбы — это не дружба. Когда говорят о дружбе и предлагают нам концепции, которые убыточны для нашего национального интереса и вредны украинскому национальному интересу, — это не дружба. То есть давайте делать конкретные дела. Если кто-то хочет лобызаться, то пусть это делает на приватном, частном уровне, а на государственном должны быть жесткие договоренности, прагматические интересы, реализация своего национального интереса.
Итак, первое, в чем должна заключаться новизна этой политики, — мне кажется, что нужно изменить саму философию наших взаимоотношений с Россией, я имею в виду, прежде всего, государственную политику по отношению к ней. Мне кажется, что достаточно уже надоело то, что мы реагируем на предложенное нам Россией. Ведь вызовы постоянно идут из России, а мы ищем, как ответить на тот или иной вызов, как ответить на ту или иную инициативу и т.д. Проблема с Тузлой — это вызов в определенной степени. Мы его предвидели? Нет, не предвидели. А теперь думаем, как реагировать, какие меры принимать. А надо предвидеть, надо играть на опережение в отношениях с Россией. Или проблема с газовым консорциумом (не буду сейчас говорить о плюсах и минусах — очевидно, и те, и другие есть): ведь это концепция Москвы. Москва нам это предложила, а мы начинаем обсасывать, думать и т.д. И проблема с Единым экономическим пространством — концепт Москвы, Кремля, и я не верю в честность и искренность тех людей, которые считают, что это параллельно разрабатывалось. В принципе, мы все время реагируем на то, что нам предлагает Москва. Я думаю, что европейское государство должно не только реагировать, а в большей мере играть или — если вам не нравится это слово — работать на опережение: предлагать свои инициативы, давать на подкорку, как говорится, московским интеллектуалам свои варианты, проекты — во внешней политике, международных отношениях и т.д.
Если же говорить более конкретно, уже настало время жестко ставить вопрос по поводу урегулирования вопросов активов и пассивов бывшего СССР. Это не нормально, когда сегодня — вопреки законодательству, в том числе и международному праву, — регистрируются в пользу России те дипломатические представительства, торговые миссии, огромная собственность, которая была у СССР за границей. Речь идет не об одной сотне миллиардов долларов. А сейчас это все регистрируется в пользу России. Россия нам какие- то отдельные помещения предлагает, но агрегированный показатель доли Украины в собственности бывшего СССР, в том числе в заграничной собственности, запомните — 16,37. То есть шестая часть золотого запаса, шестая часть алмазного фонда бывшего СССР, шестая часть всей заграничной собственности бывшего СССР являются — по всем законам и нормам международного права — украинскими. В то же время Россия сейчас категорически выступает против международного аудита (что не раз предлагала Украина) собственности бывшего СССР за границей, то есть она даже не дает возможности узнать, а что реально нужно поделить и от чего взять шестую часть. А ведь собственность огромная — это, можете себе представить, целые кварталы в центре Берлина, в центре Женевы, это здание «Аэрофлота» на Елисейских полях в Париже. Вы понимаете, о каких рыночных ценах идет речь? Шестую часть отсчитайте и представьте, что это значит для Украины. Есть еще более социально важный момент, нежели те, которые я называл, — это решение, наконец, проблемы общей ответственности и Москвы, и Киева за те вклады, которые ушли от украинских граждан в Сбербанк СССР, что произошло накануне известных событий 1991 года. И сегодня Москва полностью отказывается решать этот вопрос, и украинское правительство берет на себя соответствующие обязательства когда-то оплатить... Ну когда оно может оплатить такие суммы? Тоже вопрос, который нужно решить. Конечно, немедленно нужно ужесточить свою позицию — вплоть до обращения к международным организациям, вплоть до обращения в Гаагский международный суд — по поводу разделения акватории Азовского моря и Керченского пролива в соответствии с международным законодательством. Есть разные мнения по поводу того, как поделить Азовское море: по воде, не по воде, посередине и т.п. Я говорю всегда — должно быть, как в армии: не знаешь, как действовать, действуй по уставу. Уставом в отношениях между Украиной и Россией, как и между любыми другими государствами, является международное право. И я думаю, когда уровень наших отношений выйдет вот на эту горизонталь международного права и соответствия наших взаимоотношений международному праву, тогда всяческие эвфемизмы по поводу вражды, дружбы, комплекса неполноценности, мании величия уйдут, потому что на стол будут положены все карты, и карты эти будут открыты.
