У неділю у програмі «Докладно з Дмитром Кисельовим» (ICTV) обговорювали українсько- російські відносини у світлі недавніх виборів до Держдуми РФ. «Політик і політолог» В’ячеслав Ігрунов, який представляв російську сторону, говорив про те, що основою цих відносин мають стати дружба і співпраця. Переконував, що росіяни «мають відчувати себе в Одесі так само вільно, як одесити себе почувають у Москві» (правда, про особливості московської реєстрації сказано не було). Іноді обмовлявся: «Тон застосування сили ввела у сучасну політику не Росія, а США. Росія намагається бути маленькими США на пострадянському просторі...» Однак на фоні цитат з жовтневої телепрограми «Свобода слова» (НТВ), присвяченій Тузлі, де висловлювався жаль за «подарованим» Україні Кримом і т.п., аргументація іншого співрозмовника Дмитра Кисельова, першого заступника голови комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції Олега Зарубінського сприймалася більш органічно. Як аргументація прагматика, який до того ж має почуття гумору (приклад — порада російським політикам ще і Аляску у США відбити — також російською землею була). Приємно, що на українському ТБ все ж з’являються політики «другого ешелону», що поводяться переконливіше, ніж багато хто з першого. Як відзначив Олег Зарубінський, оцінюючи українсько-російські відносини, йдеться все ж про експансіоністську політику, до якої готова значна частина населення Росії, — оскільки у ході передвиборних кампаній політики говорять про те, що від них хочуть почути. Чи підтвердяться аргументи Олега Зарубінського черговими прикладами — покаже час, але ось те, що ця дискусія стала своєрідним матчем-реваншем за дискусію стосовно Тузли у студії НТВ (де, як відзначав «День», українські учасники виглядали вельми мляво) — факт, що вже здійснився. «День» запропонував Олегу ЗАРУБІНСЬКОМУ відповісти на кілька запитань.
— Як ви оцінюєте навики ведення суспільно-політичних дискусій українськими і російськими політиками?
— Мені не раз доводилося брати участь у всіляких «круглих столах», дискусіях тощо за участю не тільки російської, а й інших іноземних сторін. І мені здається, що, коли наші діючі політики (чи політологи, політтехнологи, іміджмейкери і т.д.) зустрічаються зі своїми російськими колегами, проявляється те, про що мій колега В’ячеслав Ігрунов говорив кілька разів, — комплекс меншовартості. У ході програми я, звичайно, «вирулив» і відзначив, що комплекс меншовартості якраз і породжує манію величі, характерну для багатьох російських політиків (що у свою чергу приводить до неточного розуміння співвідношень між амбіціями і «амуніцією», яка є сьогодні у Росії). Але це — полемічні прийоми, а комплекс меншовартості у багатьох наших політиків проявляється, безумовно, вельми часто — і у внутрішній політиці, і особливо у зовнішній. Співжиття протягом багатьох століть у підлеглому стані, безумовно, не могло не сформувати певного комплексу. Але він властивий, швидше, людям не самостійно мислячим і звиклим дивитися у рот своєму начальнику і «старшому брату» — і в житті, і в політиці. Мені здається, що в Україні по суті вже сформовано нову генерацію політиків, не інфікованих цим комплексом: просто — внаслідок певних об’єктивних і багато у чому навіть суб’єктивних причин — вони сьогодні знаходяться у другому ешелоні. Однак вони більш волелюбні, більш незалежні, розкутіші і, відверто кажучи, сучасніші, ніж багато тих, хто звик працювати в умовах, коли навіть навчальні плани для українських ВНЗ затверджувалися у Москві. Адже навіть систему набору у вищі навчальні заклади тоді було націлено на відбір кращих з України: у московських та пітерських ВНЗ вступні екзамени приймалися з 1 липня, а в українських — з 1 серпня.
Проте це питання пов’язане і з загальними особливостями підготовки фахівців у нас. Мені доводиться бувати за кордоном (наприклад, недавно я у чергове побував у США) і мене дивує, наскільки поставлений голос, наскільки поставлено інтонації, наскільки багато упевненості у своїх словах у водія автомобіля, у водія автобуса, який нас возив, у пересічного клерка, коли він спілкувався з нами, парламентаріями з 50 країн. Очевидно, причина відсутності дискусійних навичок — не тільки у політичній області, не стільки у сформованому протягом сторіч комплексі (хоча і у ньому також), а й у тому, що у нас не готують лідерів. Адже уміння дискутувати, полемізувати — це саме уміння. Це навички. Звичайно, у тих чи інших молодих людей, політиків є завдатки, є елементарні ораторські здібності тощо. Але людей потрібно готувати до того, щоб вони вміли (і не тільки у політичній сфері) висловлювати свої думки, аргументувати їх, демонструвати свою мотивацію, перегравати, зрештою, свого суперника — звичайно, без лайки, матюка і тому подібне.
— А можливо, проблема ще і у тому, що в Україні, на тому ж ТБ недостатньо дискусійних майданчиків?
— І у цьому також. Практика суспільних дискусій — просто необхідна умова для функціонування демократичного суспільства. І я згоден з вами що майданчиків для шліфування дискутабельних здібностей (і не тільки у політтехнологів і політологів, й у діючих політиків) у нашій країні замало. Але це не є перманентне явище. Я ще раз повторюся — уже сьогодні формуються люди, які не бояться авторитетів. Так, авторитетів (у гарному значенні слова) потрібно поважати, не потрібно виступати з анархічних чи нігілістичних (як свого часу Євген Базаров) позицій. Йдеться не про неповагу до авторитетних людей, до авторитетних політиків (у тому числі і московських), а про прагнення дискутувати з ними на паритетних основах і, можливо, приймати певні спільні рішення.
— Хотілося б повернутися до теми самої програми — українсько-російські відносини у світлі останніх російських виборів до Держдуми. Чого тепер — опираючись на результати цих виборів — можна чекати від Росії — наступної «Тузли» чи чогось кращого?
— Я не думаю, що сьогодні варто чекати якоїсь ініціативи, схожої на конфлікт навколо Тузли. Мені здається, що буде системний тиск і посилення жорсткої політики Росії по відношенню до України. Це, можливо, навіть не виявлятиметься у деклараціях. У словах Путіна ми цього не почуємо. Рогозін — цей відомий кар’єрист (йому все одно, до речі, бути шовіністом чи кимсь іншим) — кричатиме, Глазьєв кричатиме, Жириновський кричатиме. Путін про це не говоритиме. Буде просто здійснюватися системна політика тиску на Україну. Як я говорив у програмі, не тільки у сфері територіальних домагань, де, звичайно ж, росіяни усе робитимуть для того, щоб, певною мірою, дезавуювати навіть ті домовленості, яких було досягнуто раніше, оскільки великодержавний шовінізм живий і він відповідає запитам простого російського мужика (такий там менталітет). Але передусім, звичайно, йдеться про російську політику в економічній галузі. Я думаю, що економічно росіяни будуть набагато жорсткішими, напористішими, а у певних випадках і агресивнішими стосовно, не хочеться говорити, слова «захоплення», скажімо, приватизації, привласнення українських рентабельних підприємств, я сказав би навіть — стратегічних підприємств. Адже недавній візит до Києва Анатолія Чубайса, коли він, як вам відомо, повідомив про плани РАО «ЕЄС Росії» відносно придбання частини активів української енергетики, розглядається лише як елемент передвиборної кампанії: у нас часто неглибоко оцінюють цю поїздку, ці висловлювання. Але, зрештою, Чубайс говорив про те, чого хоче сьогодні, очевидно, уся влада у Росії. А її сьогодні сконцентровано в одних руках. Я ніколи не розглядав Чубайса в особливому відриві від Володимира Володимировича Путіна. Очевидно, це все — ланки одного ланцюга. У свою чергу, Україна має не просто проаналізувати те, що сталося у Росії (а відбулися, як я у передачі говорив, абсолютно закономірні явища), а повинна просто виробити нову політику відносно Росії — ні, не ворожу, а просто нову, іншу.
— Ця політика має базуватися на тому, що Росія для України — конкурент, партнер чи...?
— Росія одночасно є і конкурентом, і партнером. З термінології наших відносин я б забрав такі слова, як ворожість, дружба. І «дружба», повірте, забрав би не тому, що є якась неприязнь відносно Росії. А тому що дружба — це справи. Коли говорять про дружбу і у цей час будують греблі — це не дружба. Коли говорять про дружбу і пропонують нам концепції, збиткові для нашого національного інтересу і шкідливі українському національному інтересу, — це не дружба. Тобто давайте робити конкретні справи. Якщо хтось хоче цілуватися, то нехай це робить на приватному рівні, а на державному мають бути жорсткі домовленості, прагматичні інтереси, реалізація свого національного інтересу.
Отже, перше, у чому має полягати новизна цієї політики, — мені здається, що потрібно змінити саму філософію наших взаємовідносин з Росією, я маю на увазі, передусім, державну політику стосовно неї. Мені здається, що доволі уже набридло те, що ми реагуємо на запропоноване нам Росією. Адже виклики постійно йдуть з Росії, а ми міркуємо, як відповісти на той чи інший виклик, як відповісти на ту чи іншу ініціативу і т.д. Проблема з Тузлою — це виклик певною мірою. Ми його передбачали? Ні, не передбачали. А тепер міркуємо, як реагувати, які заходи приймати. А потрібно передбачати, потрібно грати на випередження у відносинах з Росією. Або проблема з газовим консорціумом (не буду зараз говорити про плюси і мінуси — очевидно, і ті й інші є) — адже це концепція Москви. Москва нам це запропонувала, а ми починаємо обсмоктувати, думати тощо. І проблема з Єдиним економічним простором — концепція Москви, Кремля, і я не вірю у чесність і щирість тих людей, які вважають, що це паралельно розроблялося. У принципі, ми весь час реагуємо на те, що нам пропонує Москва. Я думаю, що європейська держава має не тільки реагувати, а у більшій мірі грати чи — якщо вам не подобається це слово — працювати на випередження: пропонувати свої ініціативи, давати на підкірку, як говориться, московським інтелектуалам свої варіанти, проекти — у зовнішній політиці, міжнародних відносинах тощо.
Якщо ж говорити більш конкретно, уже настав час жорстко ставити питання з приводу урегулювання питань активів і пасивів колишнього СРСР. Це не нормально, коли сьогодні — всупереч законодавству, у тому числі й міжнародному праву — реєструються на користь Росії ті дипломатичні представництва, торгові місії, величезна власність, яка була у СРСР за кордоном. Йдеться не про одну сотню мільярдів доларів. А сьогодні це все реєструється на користь Росії. Росія пропонує нам якісь окремі приміщення, але агрегований показник частки України у власності колишнього СРСР, зокрема у закордонній власності, запам’ятайте — 16,37. Тобто — шоста частина золотого запасу, шоста частина алмазного фонду колишнього СРСР, шоста частина усієї закордонної власності колишнього СРСР є — за усіма законами і нормами міжнародного права — українськими. У той же час Росія сьогодні категорично виступає проти міжнародного аудиту (те, що не раз пропонувала Україна) власності колишнього СРСР за кордоном, тобто вона навіть не дає можливості дізнатися, а що реально потрібно поділити і від чого узяти шосту частину. Адже власність величезна — це, можете собі уявити, цілі квартали у центрі Берліна, у центрі Женеви, це будівля «Аерофлоту» на Єлисейських полях у Парижі. Ви розумієте, про які ринкові ціни йдеться? Шосту частину відрахуйте і зрозумієте, що це означає для України. Є ще більш соціально важливий момент, ніж ті, що я називав, — це рішення, нарешті, проблеми загальної відповідальності і Москви, і Києва за ті вклади, що забрали в українських громадян в Ощадбанк СРСР, що сталося напередодні відомих подій 1991 року. І сьогодні Москва повністю відмовляється вирішувати це питання, і український уряд бере на себе відповідні зобов’язання колись сплатити... Ну коли він може сплатити такі суми? Також питання, яке треба вирішити. Звичайно, негайно потрібно посилити свою позицію — аж до звернення до міжнародних організацій, аж до звернення до Гаазького міжнародного суду — з приводу розділення акваторій Азовського моря і Керченської протоки відповідно до міжнародного законодавства. Є різні думки з приводу того, як поділити Азовське море — по воді, не по воді, посередині і т.п. Я говорю завжди — має бути, як в армії: не знаєш, як діяти, дій за статутом. Статутом у відносинах між Україною і Росією, як і між будь- якими іншими державами, є міжнародне право. І я думаю, коли рівень наших відносин вийде ось на цю горизонталь міжнародного права і відповідності наших взаємовідносин міжнародному праву, тоді всілякі евфемізми з приводу ворожнечі, дружби, комплексу меншовартості, манії величі відійдуть, тому що на стіл ляжуть усі карти, і карти ці буде відкрито.
