«День» сегодня завершает содержательную, по нашему мнению, беседу о месте, роли и проблемах издательского дела и исторической науки в Украине. Напомним, что гостями редакции были генеральный директор издательства «Генеза» Алексей ДУБАС, заведующий исторической редакцией «Генези», кандидат исторических наук Игорь ГИРИЧ и автор одной из представленных 23 февраля этого года в киевском Доме учителя книг издательства («Україна ХХ століття: Особи та події в контексті важкої історії»), доктор исторических наук, профессор Юрий ШАПОВАЛ.
Окончание. Начало см. «День», в №36
— Не кажется ли вам очень актуальным, что сейчас фактически происходит вытеснение той прослойки, которую мы считали до сих пор элитой? Взамен мы имеем какую-то иную глубинную прослойкой, которая до сих пор о себе не заявила.
Игорь ГИРИЧ: К сожалению, действительно в первые годы независимости более активными были главным образом Запад и Восток — Львов и, как ни удивительно, Запорожье. Потом у нас в издательстве наконец появились киевские авторы, которые присмотрелись к изменившейся ситуации. Переориентировались, можно сказать. А первые 3—4 года у нас печатались преимущественно авторы с периферии. Потом мы начали печатать Н.Яковенко, Я. Грицака. Эти два очерка на сегодняшний день — лучшие по истории Украины, которые у нас есть.
— Речь идет о замещении определенной части элиты? Это не только, работаюшие в интеллектуальной сфере, но и в политике. Есть такая тенденция: провинция будет брать на себя государственно-созидательную миссию. Тех, кто строит — традиционно не так уже и много.
И.Г.: Если говорить об элите, то большинство наших авторов — это советская элита. Они стали профессорами в советское время и первыми переориентировались. Такой был период. И мы на них опирались. Ситуация требовала выбора — или на таких авторов ориентироваться, или печатать старые книги.
— Мы должны предостеречь от арифметического упрощения. Видим пример команды Буша (конечно, Америка — это немного другое). Американцы выбирают из каждого поколения профессионалов и понимают, что нужно создавать критерии и ценности с их помощью. Мы можем сказать так: «Этот человек защитился в советское время, но у него тогда было и сейчас есть знание». И все же каким вы видите перспективный путь, чтобы эти небольшие потоки стали более ощутимыми?
Юрий ШАПОВАЛ: Мне лично очень импонирует такая черта (вы привели конкретный пример с администрацией Буша), хотя в нашей прессе иронизировали — люди команды Клинтона забирали буквально все дискеты, файлы из Белого дома. Это маленькая деталь для выяснения серьезных вопросов. Я был хорошо знаком с чиновником, который работал в администрации Л.Кравчука и который мне говорил абсолютно негативные вещи о его преемнике, нынешнем Президенте. А потом я... встретился с ним в той же администрации. Такова наша традиция. Это черты политической культуры Украины.
— А, может быть, есть в этом какой-то плюс, потому что в нашей политике очень много эмоций — мало кто кому нравится. Ведь можно не любить того, с кем работаешь, но работать с ним — и это нормально.
Ю.Ш.: Я придерживаюсь иной точки зрения. «Новая метла»... и соответственно все последствия должны быть. Если, скажем, в нынешней ситуации офицер записал какие-то разговоры руководства, то отвечать должен его начальник. Для меня этот тезис не подлежит ни малейшему сомнению. Так мы всю эту «цепочку» можем потянуть. Иначе не будет в государстве никакой ответственности.
— В чем наибольшие минусы и плюсы нынешнего кризиса?
Ю.Ш.: Для меня наибольший плюс нынешней ситуации заключается в том, что мы сейчас видим степень демократии. Эта та лакмусовая бумажка. Да, очень неприятно. Но для меня сегодняшняя ситуация — это момент истины. Есть ли в этой стране демократия или это ее имитация? Это — неоспоримый плюс, а минус — дестабилизация, которая, конечно, не прибавляет привлекательности имиджу Украины во всем мире.
— Что же, за 10 лет независимости украинцы показали себя как нация, которая так и не научилась строить государство в технологически короткие сроки?
Ю.Ш.: — Я думаю, да. И здесь смертельного ничего нет. Понимаете: когда власть говорит о реформах — она должна эти реформы проводить в жизнь. Когда власть говорит, что вы увидите «нового» руководителя...
— Когда оппозиция говорит, что хочет стать властью, то должна показать, чем она отличается от этой власти; пока что она не имеет таких признаков.
Ю.Ш.: — Потому что нет никакой гарантии, что оппозиция придет к власти и не сделает то же самое.
Алексей ДУБАС: — Но оппозиция должна «подгонять» власть. Эти события, безусловно, ускорят формирование и структурирование оппозиции. Процесс развивается динамично. У нас вообще есть в государстве проблема элиты. Когда мы сделали первое поколение учебников, то с большим трудом нашли людей, которые бы сделали альтернативные учебники ради конкуренции. А больше у нас нет авторов! Пишут ширпотреб. У нас почти нет историков, которые могут сделать что-то конкретное и двигаться вперед. На определенном этапе мы остановились. Не приглашать же нам «варягов», чтобы они нам писали учебники.
— Это из Шевченко: «Хто нам історію напише»... Для наших политических партий очень важно воспитать такую часть своего политического истеблишмента, который бы мог давать деньги (это абсолютно нормальная национальная идея) и таким образом гордиться собой. В интеллектуальной сфере это так же важно. А от государства нужно требовать правил, по которым мы могли бы зарабатывать деньги, и ничего у него не просить.
И.Г.: — Липинский в своих «Листах до братів-хліборобів» писал, что в этой стране революцию будет делать старая элита, потому что народ уже не сможет сделать революцию. Он фактически за 60 лет предвидел, что революцию будут делать старые кадры. Номенклатура первой это поняла. И вот в этой ситуации, мы что, должны отбрасывать этих людей? Нельзя от них отказываться. Скажем, Юрий Иванович Шаповал начинал при старой системе. Но реально он столько сделал и нельзя этого не увидеть.
— Юрий Иванович, вы приложили огромные усилия во время научных исследований по ликвидации «белых пятен» истории Украины советских времен. Не пора ли уже историкам открывать и начинать исследовать «белые пятна» современной истории 80—90-х годов ХХ века, сравнивать опубликованные документы и подавать реальный ход событий? Когда придет это время?
Ю.Ш.: Ответ будет состоять из двух частей. Вы абсолютно правильно говорите, что раскрывают «белые пятна» на довольно значительном хронологическом расстоянии. Но раскрывают, замечу. Поэтому я хотел напомнить нашим современным политикам (всегда об этом думаю), что они должны быть на высоте и исповедовать нормы той морали, которым их учили еще в детстве и по которым живут во всем цивилизованном мире. Во-вторых, я думаю, что часть этих тайн должна открываться при жизни политиков независимыми средствами массовой информации. В то время, о котором я пишу, вся пресса была абсолютно зависимой, государственной, централизованной, контролируемой, подцензурной. И только когда в обществе будут элементы настоящей независимости, в первую очередь в СМИ, когда любой президент или руководитель, в первую очередь, будет бояться не конкурентов, а независимой прессы, не райкома или горкома партии, тогда мы сможем создать условия для раскрытия наиболее свежих «белых пятен». А если вернуться к раскрытию тайн прошлого, то рано или поздно (опыт меня научил), как тщательно не скрываются документы, как не камуфлируются те или иные события, обязательно найдется или дубликат документа, или человек-свидетель.
— Политики команды Сталина и в Москве, и в республиках были уверены, что никогда, и через тысячу лет их преступления не будут осуждены. Сейчас обязательно нужно подчеркнуть, что современные политики, которые уверены, что никто и никогда не узнает о скрытых пружинах нашего времени, ошибаются. Это же наивно. История всегда так или иначе открывает свои тайны.
Ю.Ш.: — Нынешний «кассетный скандал» дает основания сделать глобальный вывод. Я не хочу никого критиковать, не хочу кому-то адресовать претензии, но вот что у меня не вызывает сомнения: если определенный человек достигает очень солидного руководящего уровня, то он должен полностью менять не только свой имидж, но и поведение, даже манеру высказываться. Он должен помнить, что ему доверяют многие люди. И должен чувствовать ответственность.
— Учебники по истории выходят довольно приличным тиражом. Мы это видим. А каким образом они могут помочь нации найти свой образ? Как можно бороться с нашествием псевдоисторической литературы, которая поступает из России? На киевском книжном рынке (Петровка) очень много такой литературы. И там есть только несколько киосков украиноязычной литературы. Создается впечатление, что государство «тормозит» в этом вопросе. Почему у нас нет (еще Е.Чикаленко сказал: «Любить Украину нужно не только до глубины души, но и до глубины кармана») меценатов такого калибра? Они помогали бы издавать научно-популярную литературу, по исторической тематики в частности. Чтобы такая литература была конкурентоспособной. Украинский читатель «познает» историю от московских авторов, не так ли?
А.Д.: — Вы затронули тяжелый и болезненный, для любого украинского издательства, блок вопросов. Первый аспект — это, безусловно, экономический. Украинское книгоиздание на сегодняшний день находится в кризисном состоянии. Это не секрет, не «плач Иеремии». Мы — одно из ведущих издательств в Украине. В прошлом году «Генеза» превзошла свой рекорд — издала 3 176 500 книг. Каждая десятая книга в Украине была издана «Генезой». Я считаю, это достойный результат, но таких издательств единицы, их можно пересчитать по пальцам одной руки. Экономический аспект. Россия, когда-то была империей, и во всяком случае она такой остается и до сих пор. Ни в одной республике бывшего СССР собственное книгоиздание так по- настоящему и не родилось. Конечно, выгодно, когда российские книги печатаются тиражом в 500 тысяч и направляются в Узбекистан, Киргизию... Книга будет в 10 раз дешевле, потому что от тиража зависит и цена. «Задавили» бы и нас. Это длинная история, почему такая ситуация в Украине. Есть хорошие люди, с политической волей, они настоящие патриоты. Оказывается, что часто деньги российских издательств имеют ярко выраженный криминальный привкус. Так в одном из московских издательств ежегодно убивали заместителей директора. Представляете себе, какие там денежные объемы? И эти деньги ищут себе дорогу в Украину. Вы знаете, в России книга фактически освобождена от налогообложения? На сегодняшний день осталась только одна ниша в книгоиздании, где мы можем конкурировать с россиянами. Есть специфика — национальная программа, госзаказ остался. Но 9 из 10 книг привезены в Украину через границу по «черным тропинкам», и не обложены какими-либо налогами. На Петровке очень много нелегальной «пиратской» продукции. Наша книга не может конкурировать по цене (из-за тиража и законов). Сейчас у нас появилось наконец «лобби» в положительном смысле (так, кстати, делается во всем мире) этого слова. На Верховной Раде уже заслушивался во втором чтении Закон «Об издательском деле». Мы нашли компромисс, который хотя бы позволил нам быть конкурентоспособными. Мы должны конкурировать через книгу как продукт, товар. Кстати, 9 ноября Президент Украины Леонид Кучма подписал Указ, по которому мы наконец будем иметь возможность конкурировать с россиянами на равных условиях. Но нужна еще политическая воля парламента. Если не будет принято положительное решение — будущее украинской книги очень печальное. О меценатах. Речь идет об экономике. Если меценатов освободят от налогов, они будут финансировать книгоиздание. Я уже не говорю о просто идиотской системе налогообложения — мы издали книгу, дорогую, красивую. Как только мы ее отдали в торговую сеть, должны платить налог. Это абсолютный абсурд! Издательства в мире работают по годовым циклам. Если у них есть прибыль, то они налог выплачивают. Не ежемесячно.
— Так и создается сверхвысокая цена по сравнению с российской книгой?
А.Д.: — Да, нереальная цена. Я как директор издательства стою на распутье. «Генеза» взяла курс на качественную, красивую книгу. Но она не может быть дешевой, если она цветная. А наши конкуренты «засыпают» ширпотребом, который разносят по школам. Речь идет о литературе, которую пишет «Бог знает кто» (никакие комиссии она не проходит). «Коробейники» подходят к учителю и говорят: «Вот тебе книга за гривню и ты еще одну гривню заработаешь». К сожалению, таковы реалии. В вузах та же ситуация. Поэтому экономический аспект этой проблемы превалирует, сложилась очень запутанная ситуация. Но мы оптимисты — на 8-й день нашего рождения Президент Украины подписал Указ «О поддержке книгоиздательства».
— «День» присоединяется к вашим пожеланиям, оптимистическим надеждам и желает издательству «Генеза», которое стало одним из пионеров книгоиздательского дела в Украине, продолжать поддерживать репутацию надежного и стабильного партнера.
