«День» сьогодні завершує змістовну, на нашу думку, бесіду про місце, роль і проблеми видавничої справи і історичної науки в Україні. Нагадаємо, що гостями редакції були генеральний директор видавництва «Генеза» Олексій ДУБАС, завідувач історичною редакцією «Генези», кандидат історичних наук Ігор ГИРИЧ та автор однієї з репрезентованих 23 лютого цього року у київському Будинку вчителя книг видавництва («Україна ХХ століття: Особи та події в контексті важкої історії»), доктор історичних наук, професор Юрій ШАПОВАЛ.
Закінчення. Початок див. «День», №36
— Чи не здається вам надзвичайно актуальним, що зараз фактично йде витіснення того прошарку, який ми вважали досі елітою? Натомiсть маємо якийсь інший глибинний прошарок, що досі про себе не заявив.
Iгор ГИРИЧ: — На жаль, дійсно в перші роки незалежності активнішими були, головним чином, Захід і Схід — Львів і, як не дивно, Запоріжжя. Потім у видавництві нарешті з’явилися київські автори, які придивилися до ситуації, що змінилася. Переорієнтувалися, можна сказати. А перші 3 — 4 роки у нас друкувалися переважно автори з периферії. Потім ми почали друкувати Н.Яковенко, Я. Грицака. Ці два нариси на сьогоднішній день — найкращі з історії України, які ми маємо.
— Мова йде про заміщення певної частини еліти? Це не тільки ті, хто працює в інтелектуальній сфері, а й у політиці. Є така тенденція, що провінція буде брати на себе державотворчу місію. Тих хто будує, традиційно не так уже й багато.
I. Г.: — Якщо казати про еліту, то більшість iз наших авторів — це радянська еліта. Вони стали професорами за радянської доби і першими переорієнтувалися. Такий був період. І ми на їх спиралися. Ситуація вимагала вибору — або на таких авторів орієнтуватися, або друкувати старі книжки.
— Ми повинні застерегти від арифметичного спрощення. Бачимо приклад команди Буша (звичайно, Америка — це трошки інше). Американці вибирають із кожного покоління професіоналів і розуміють, що треба створювати критерії і цінності за їх допомогою. Ми можемо сказати так: «Ця людина захистилася в радянський час, але вона тоді мала і зараз має знання». І все ж яким ви бачите перспективний шлях, щоб ці невеличкі потоки стали більш відчутними?
Юрій ШАПОВАЛ: — Мені особисто дуже імпонує така риса (ви навели конкретний приклад з адміністрацією Буша), хоча в нашій пресі іронізували — люди команди Клінтона забирали буквально всі дискети, файли з Білого дому. Це маленька деталь для з’ясування серйозних питань. Я був добре знайомий з чиновником, що працював в адміністрації Л.Кравчука і який мені казав абсолютно негативні речі про його наступника, нинішнього Президента. А потім я... зустрівся з ним у тій же самій адміністрації. Така наша традиція. Це риси політичної культури України.
— А може, є в цьому якийсь плюс, тому що в нашій політиці дуже багато емоційності — мало хто кому подобається. Можна не любити того, з ким працюєш, але працювати з ним — і це нормально.
Ю. Ш.: — Я дотримуюсь іншої точки зору. «Новая метла»... і відповідно всі наслідки повинні бути. Якщо, скажімо, в нинішній ситуації офіцер записав будь-які розмови керівництва, то відповідати повинен його начальник. Для мене ця теза не підлягає щонайменшому сумніву. Так ми весь цей «ланцюжок» можемо потягнути. Інакше не буде в державі ніякої відповідальності.
— В чому є найбільші мiнуси і плюси нинішньої кризи?
Ю. Ш.: — Для мене найбільший плюс нинішньої ситуації полягає в тому, що ми зараз бачимо міру демократії. Оце той лакмусовий папірець. Так, дуже неприємно. Але для мене сьогоднішня ситуація — це момент з’ясування істини. Чи є у цій країні демократія, чи це її імітація? Це — незаперечний плюс, а мінус — дестабілізація, яка, звісно, не додає привабливості іміджу України у всьому світі.
— Що ж, за 10 років незалежності українці проявили себе як нація, що так i не навчилася будувати державу в технологічно короткі терміни?
Ю. Ш. — Я думаю, що так. І тут смертельного нічого немає. Розумієте: коли влада говорить про реформи — вона мусить ці реформи провадити в життя. Коли влада говорить, що ви побачите «нового» керівника...
— Коли опозиція каже, що хоче стати владою, то повинна показати, чим вона відрізняється від цієї влади; поки що вона не має таких ознак.
Ю. Ш.: — Тому що немає ніякої гарантії, що опозиція прийде до влади і не зробить те саме.
Олексій ДУБАС: — Але опозиція повинна «підганяти» владу. Ці події, безумовно, прискорять формування і структурування опозиції. Процес розвивається динамічно. У нас взагалі є в державі проблема еліти. Коли ми зробили перше покоління підручників, то з величезними труднощами знайшли людей, які б зробили альтернативні підручники заради конкуренції. А більше у нас немає авторів! Пишуть ширпотреб. У нас майже немає істориків, які можуть зробити щось конкретне і рухатися вперед. На певному етапі ми зупинилися. Не запрошувати ж «варягів», щоб вони нам писали підручники.
— Це з Шевченка: «Хто нам історію напише»... Для наших політичних партій дуже важливо виховати таку частину свого політичного істеблішменту, який би міг давати гроші (це абсолютно нормальна національна ідея) і таким чином пишатися собою. В інтелектуальній сфері це так само важливо. А від держави треба вимагати правил, за якими б ми могли заробляти гроші, і нічого в неї не просити.
І. Г.: — Липинський у своїх «Листах до братів-хліборобів» писав, що в цій країні революцію буде робити стара еліта, тому що народ вже не зможе зробити революцію. Він фактично за 60 років передбачив, що революцію робитимуть старі кадри. Номенклатура першою це зрозуміла. І ось у цій ситуації ми що, повинні відкидати цих людей? Не можна від них відмовлятися. Скажімо, Юрій Іванович Шаповал починав при старій системі. Але реально він стільки зробив, і не можна цього не побачити.
— Юрію Івановичу, ви доклали величезних зусиль у наукових дослідженнях з ліквідації «білих плям» історії України радянської доби. Чи не час вже історикам відкривати та починати досліджувати «білі плями» сучасної історії 80— 90-х років ХХ століття, порівнювати опубліковані документи та подавати реальний хід подій? Коли настане цей час?
Ю.Ш.: Відповідь буде складатися з двох частин. Ви абсолютно слушно говорите, що розкривають «білі плями» на доволі значній хронологічній відстані. Але розкривають, зауважу. Тому я хотів нагадати нашим сучасним політикам (завжди про це думаю), що вони повинні бути на висоті і сповідувати норми тієї моралі, яким їх вчили ще у дитинстві, і за якими живуть у всьому цивілізованому світі. По-друге, я думаю, що частина цих таємниць повинна відкриватися за життя політиків незалежними засобами масової інформації. В той час, про який я пишу, вся преса була абсолютно залежна, державна, централізована, контрольована, цензурована. А коли ж у суспільстві будуть елементи справжньої незалежності, в першу чергу в ЗМІ, коли будь-який президент чи керівник насамперед боятиметься не конкурентів, а незалежної преси? Не райкому чи міськкому партії. Тоді ми зможемо створити умови для розкриття найсвіжіших «білих плям». А якщо повернутися до розкриття таємниць минулого, то рано чи пізно (досвід мене навчив), хоч як би ретельно не ховали документи, камуфлювалися ті або інші події, обов’язково знайдеться або дублікат документа, або людина-свідок.
— Політики команди Сталіна і в Москві, і в республіках були впевнені, що ніколи, і через тисячу років їхні злочини не будуть затавровані. Зараз обов’язково треба підкреслити, що сучасні політики, які впевнені, що ніхто і ніколи не дізнається про заховані пружини нашого часу, помиляються. Це ж наївно. Історія завжди так чи інакше відкриває свої таємниці.
Ю.Ш.: — Нинішній «касетний скандал» дає підстави зробити глобальний висновок. Я не хочу нікого критикувати, не хочу комусь адресувати претензії, але ось що для мене не підлягає сумніву: якщо певна особа досягає дуже солідного керівного рівня, то вона мусить повністю змінювати не лише свій імідж, а й поведінку, навіть манеру висловлюватися. Вона повинна пам’ятати, що їй довіряють багато людей. І відчувати відповідальність.
— Підручники з історії виходять досить достойним накладом. Ми це бачимо. А яким чином вони можуть допомогти нації віднайти свій образ? Як можна змагатися з навалою псевдоісторичної літератури, що надходить із Росії? На київському книжковому ринку (Петрівка) дуже багато такої літератури. І там є лише декiлька кіоскiв з україномовною літературою. Складається враження, що держава «гальмує» в цьому питанні. Чому у нас немає (ще Є.Чикаленко сказав: «Любити Україну треба не тільки до глибини душі, а й до глибини кишені») меценатів такого калібру? Вони допомагали б видавати науково-популярну літературу, з історичної тематики, зокрема. Щоб така література була конкурентоспроможною. Український читач «пізнає» історію через московських авторів, чи не так?
О.Д.: — Ви зачепили важкий і болісний, для будь- якого українською видавництва, блок питань. Перший аспект — це, безумовно, економічний. Українське книговидання на сьогоднішній день перебуває в кризовому стані. Це не секрет, не «плач Єремії». Ми — одне з провідних видавництв в Україні. В минулому році «Генеза» перевершила свій рекорд — видала 3 млн. 176500 книжок. Кожна десята книжка в Україні була видана «Генезою». Я вважаю, що це достойний результат, але таких видавництв одиниці, їх можна перелічити на пальцях однієї руки. Економічний аспект. Росія колись була імперією, і в будь-якому разі вона такою залишається і донині. В жодній республіці колишнього СРСР власне книговидання так по-справжньому і не народилося. Звичайно вигідно, коли російські книжки друкуються накладом у 500 тисяч і направляються до Узбекистану, Киргизії... Книжка буде в 10 разів дешевша, тому що від накладу залежить і ціна. «Задавили» б і нас. Це довга історія, чому виникла така ситуація в Україні. Є добрі люди, які мають політичну волю, вони справжні патріоти. Виявляється, що часто гроші російських видавництв мають яскраво виражений кримінальний присмак. Так у одному з московських видавництв щороку вбивали заступників директора. Уявляєте собі які там грошові обсяги? І ці гроші шукають собі дорогу в Україну. В Росії книжка фактично звільнена від оподаткування, ви знаєте про це. На сьогодні залишилася лише одна ніша у книговиданні, де ми можемо конкурувати з росіянами. Є специфіка — національна програма, держзамовлення залишилося. Але 9 iз 10 книжок, привезені в Україну із- за кордону по «чорних стежках», i не обкладаються будь-якими податками. На Петрівці дуже багато нелегальної «піратської» продукції. Наша книжка не може конкурувати в ціні (через наклад і закони). Зараз у нас з’явилося нарешті «лоббі» в позитивному сенсі (так, до речі, робиться у всьому світі) цього слова. На Верховній Раді вже заслуховувався у другому читанні Закон «Про видавничу справу». Ми знайшли компроміс, який хоча б дозволив нам бути конкурентоспроможними. Ми повинні конкурувати через книжку як продукт, товар. До речі, 9 листопада Президент України Леонід Кучма підписав Указ, за яким ми нарешті будемо у змозі змагатися з росіянами за рівних умов. Але потрібна ще політична воля парламенту. Якщо не буде прийняте позитивне рішення — майбутнє української книжки дуже сумне. Про меценатів. Іде мова про економіку. Якщо меценатів звільнять від податків, вони будуть фінансувати книговидання. Я вже не кажу про просто ідіотську систему оподаткування — ми видали книжку, дорогу, красиву. Як тільки ми її віддали у торгову мережу, повинні платити податок. Це абсолютний абсурд! Видавництва в світі працюють за рiчними циклами, якщо є прибуток, то вони його сплачують. Не щомісяця.
— Так і створюється надвисока ціна у порівнянні з російською книжкою?
О.Д.: — Так, нереалістична ціна. Я як директор видавництва стою на роздоріжжі. «Генеза» взяла курс на якісну красиву книжку. Але вона не може бути дешевою, коли вона кольорова. А наші конкуренти «засипають» ширпотребом, який розносять по школах. Іде мова про літературу, яку пише «Бог зна хто» (ніякі комісії вона не проходить). «Коробейники» підходять до вчителя і кажуть: «Ось тобі книжка за гривню і ти ще одну гривню заробиш». На жаль такі реалії. У вузах така ж сама ситуація. Тому економічний аспект цієї проблеми превалює, склалася надзвичайно заплутана ситуація. Але ми оптимісти — на 8-й день нашого народження Президент України підписав Указ «Про підтримку книговидавництва».
— «День» приєднується до ваших побажань, оптимістичних сподівань і бажає видавництву «Генеза», що стало одним із піонерів книговидавничої справи в Україні, продовжувати підтримувати репутацію надійного і стабільного партнера.
