В рамках предстоящего открытия Года Польши в Украине польский президент Александр Квасьневский планирует 30 марта посетить Киев, 31 марта — Канев и 1 апреля — Донецк. Об этом вчера со ссылкой на дипломатический источник сообщил Интерфакс-Украина.
Какова позиция Варшавы в вопросе повышения уровня сотрудничества между Украиной и НАТО? В чем причина напряжения, возникшего вокруг тендера по предприятию в Гуте Ченстоховой? Насколько высок риск нового реверсного давления на украинское правительство? На эти и другие вопросы ответил газете «День» Чрезвычайный и Полномочный посол Польши Марек ЗЮЛКОВСКИЙ. «День» уже немало уделял внимания Году Польши, как и освещению проблематики украинско-польских отношений в целом. Это, кстати, отметил господин Зюлковский: «Ваша газета очень много писала о трагедии на Волыни, подняв дискуссию на довольно высокий уровень, что было полезно как для поляков, так и для украинцев. Политики чаще говорят об экономике, чем о вопросе морали, хотя гуманитарный подход всегда следует учитывать». Не так давно газету «День» посетил уполномоченный по вопросам организации Года Польши в Украине Мирослав Чех. Наш первый вопрос к послу Мареку Зюлковскому как раз касался ожиданий, связанных с Годом Польши.
ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ...
— Какова сверхцель Года Польши в Украине? Что бы вы хотели, чтобы прозвучало, когда будут подводиться итоги этого мероприятия?
— За последние 12—13 лет удалось значительно повысить престиж Польши в Украине. Очень важно, что доверие украинцев к Польше за последние годы подросло до такого уровня, о котором 15—20 лет никто не мог и мечтать. Сейчас мы бы хотели более систематизировано за один год показать Польшу как современную европейскую страну. Это нужно нашему стратегическому партнерству и прежде всего нашим народам, чтобы украинцы и поляки смогли посмотреть на себя не через призму истории, которая также очень важна, а через призму современности. Во время Года Польши будут проводиться десятки разноплановых мероприятий, с помощью которых мы хотели бы показать достижения польских композиторов, театров. Пройдут также экономические выставки — около 15. Также проведем национальную выставку «Польша- 2004» в Харькове. Кроме того, будет идти активная работа на региональном уровне — в областях и воеводствах. Надеемся, что привлечем внимание украинцев ко всем этим событиям. Они будут географически по всей Украине — от востока до запада, от севера до юга. Надеемся, что после проведения этих всех мероприятий оставим в сознании украинцев «знак» современной Польши.
НАТО: ПОИСК ЕДИНОГО ПОДХОДА
— Украина и Польша — стратегические партнеры, довольно активно сотрудничающие в разных сферах. Хотели бы коснуться тематики безопасности, учитывая членство Польши в НАТО. Украина уже немало сделала на пути евроатлантической интеграции, о чем неоднократно положительно отзывались в Брюсселе. Киев стремится повысить уровень сотрудничества с Альянсом до формата Плана действий по членству во время Стамбульского саммита. Что еще должна сделать Украина, чтобы соответствовать ожиданиям партнеров?
— Нужно посмотреть на большой опыт нашего натовского сотрудничества с Украиной. Украина — одна из самых активных стран, сотрудничающих с НАТО. Но сейчас идет очень интенсивная дискуссия как в НАТО, так и в Украине — с чем выйти на Стамбульский саммит. Я сам разговаривал с представителями вашей страны, с послами НАТО. Выяснилось: сколько разговоров — столько и концепций будущего взаимодействия. Могу вас заверить, что даже в Украине нет одной концепции. Украина и НАТО только начинают выходить на какой-то общий подход. Безусловно, уровень ПДЧ возможен, так же как возможен уровень интенсифицированного диалога. Не стоит исключать также сохранение нынешнего формата — Плана действий и ежегодного Целевого плана. Пока что, кстати, продолжаются разговоры и об уровне заседания Комиссии Украина — НАТО на Стамбульском саммите. Что нужно учесть? В первую очередь необходимо выполнить все внутренние задачи, о которых говорится в подписанных с НАТО документах. Даже военная реформа делается в первую очередь для самой Украины, а не для кого-то. Мы весьма рады, что эта реформа идет очень успешно. Но существуют замечания — касаются они выполнения политических преамбул к Плану действий. Нам нужно знать, какого уровня выполнения политических преамбул можно ожидать от украинской стороны. Поэтому о будущем результате встречи Украины с НАТО на Стамбульском саммите пока что рано говорить. Думаю, важно сообщить о мероприятиях перед Стамбульским саммитом. В первую очередь, в какой- то мере определяющим может быть первый визит нового генерального секретаря НАТО, который состоится в апреле этого года. Во-вторых, польская сторона берет на себя обязательство пригласить министров обороны стран НАТО и Украины на конференцию в мае в Варшаве. Так, как в прошлом году это было в Вашингтоне, а до того — в Берлине. Мы стремимся на неформальном уровне обменяться мнениями. Есть много возможностей, но одной концепции нет.
— Насколько можно понять, Варшавская конференция — это своеобразный «час пик», решающее время, на котором будет подготовлено решение по Украине?
— Я бы не хотел назвать эту конференцию «часом пик». Просто было бы очень хорошо, если бы за месяц до Стамбульского саммита выяснить, каким должно быть содержание диалога между Украиной и НАТО. Могу напомнить совсем недавние события, когда все решалось фактически в последние дни — перед Пражским саммитом 2002 года. Сейчас совсем другая атмосфера, а потому нет оснований особо тянуть.
— Итак, среди стран НАТО сейчас идет дискуссия по общей позиции. Существует определенная информация о том, что Германия и Нидерланды однозначно считают, что Украине рано переходить к ПДЧ и достаточен уровень ежегодных планов. В то же время Польша, США и Британия якобы более положительно относятся к повышению уровня сотрудничества Украины и Альянса. Вы можете это как-то подтвердить или опровергнуть? И почему именно такие группы стран?
— Здесь никаких «треугольников» или «четырехугольников» нет. Продолжается дискуссия — как между послами НАТО в Брюсселе, так и в Киеве. Здесь нет новых осей, «старой» или «новой» Европы. Никакого разделения нет — дескать, одни страны более благосклонно относятся к Украине, а другие — менее. Существует, действительно, поиск концепции. И таких идей больше, чем вы упомянули. Первая — это максимальная программа, которой может достичь Украина, — получение статуса ПДЧ. Следующая концепция — индивидуальный диалог. Еще одну, исходя из Distinctive Partnership Charter, подписанной шесть лет назад, можно было бы назвать «Особым партнерством ради членства». Это — новый формат. Почему бы его не внедрить? Следующий подход — минималистический: все может остаться на уровне Плана действий, сотрудничество продолжится в формате ежегодных целевых планов. Поэтому идей — четыре-пять. И сейчас абсолютно все возможно. Польша склоняется к максималистическому подходу. К тому, чтобы подняться до уровня ПДЧ в отношениях Украина — НАТО. Некоторые страны также поддерживают нашу концепцию, но все это обсуждается. Все будет зависеть от политических реалий этого диалога.
— Как вы оцениваете роль украинского контингента и уровень сотрудничества с Польшей в Ираке?
— Польская сторона на всех форумах отмечает эффективность и опытность украинского контингента в Ираке. Это один из показателей того, что Украина освоила новую философию: миротворческая философия стоит выше просто военного дела. Украинские военные имеют наивысшие оценки.
НЕФТЬ
— Польша помогла Украине в вопросе Одесса — Броды, ее политика была дружеской и стимулировала Киев шаг за шагом реализовывать этот проект в европейском направлении. Теперь в Украине одобрено решение о направлении нефтепровода. Есть ли у Польши абсолютная уверенность, что это решение в Украине будет выполнено? Насколько глубоким будет участие Польши в осуществлении этого проекта? Какими средствами Польша будет участвовать в достройке нефтепровода до Плоцка?
— Что касается первой части вашего вопроса я могу смело сказать, — сейчас идут переговоры о прямом использовании нефтепровода Одесса — Броды. Есть уже несколько вариантов транспортировки нефти, в частности, через Словакию, Чехию, Германию. Этот проект мы хотим осуществить с помощью железнодорожного транспорта через поставку нескольких тысяч тонн нефти в Южную Польшу уже в мае этого года. Что касается наших средств. Это, в первую очередь, политическая поддержка проекта. Сейчас, например, идут важные беседы представителей правительств Украины и Польши с представителями других стран, которые могут быть задействованы в проекте. Интенсификация диалога между всеми заинтересованными странами — Казахстаном, Азербайджаном, Украиной, Словакией, Чехией, Польшей, Германией, Россией — о многом говорит. Уже в конце этого месяца может быть готово соглашение о создании совместного предприятия между «Укртранснафтой» и польским концерном «Перн», которое должно заниматься конкретной работой по достройке отрезка от Бродов до польской границы и от польской границы до Плоцка. Поиск инвестиций — вопрос следующий. Украинская сторона, как и польская, не поддерживают идею, чтобы это осуществлялось из бюджетных средств. Нужно создать бизнес- план не только для Одесса — Броды, но и для всего проекта — начиная с того, как нефть будет поставляться с Каспия и заканчивая вопросом получателей этого сырья. Работа над этим идет. Насколько она может идти скорее? Не могу ответить на этот вопрос. Могу только сказать, я только что вернулся из Бродов. Там действительно ждут эту нефть. Все техническое оборудование готово.
— Будет ли «Перн» участвовать в консорциуме по эксплуатации нефтепровода, если, конечно, Украина будет создавать такой консорциум?
— Скорее всего — да. И это было бы абсолютно естественным шагом, чтобы «Перн» участвовал в этом консорциуме. Возможно, будут и другие предприятия, банки. Бизнес-план, собственно, делается для того, чтобы выйти на кредиты, чтобы найти средства. Включены в консорциум могут быть как американские, так и казахстанские предприятия. Только сейчас еще слишком рано вести об этом разговор, ведь к консорциуму присоединяются по принципу полезности проекта. Сейчас, когда нет окончательного бизнес-плана, сложно сказать, как конкретно пойдет работа и каким конкретно будет состав консорциума.
— Вы указываете на то, что нужно время для разработки бизнес-плана, для поиска инвестиций. Не кажется ли вам, что этим временным промежутком могут воспользоваться сторонники реверса и на украинское правительство снова усилится реверсное давление? Лоббисты реверса сразу, кстати, заявили после решения Украины о прямом направлении нефтепровода, что они не собираются складывать руки...
— Ничего удивительного в этих заявлениях нет. Наша оценка зависит только от действий украинской стороны. Поэтому не нам оценивать реальность реверса. Тем более, что мы ни практически, ни теоретически в реверсе не заинтересованы. Безусловно, вопрос времени весьма уместен. Время здесь также имеет свое значение, но ваше правительство и Президент поддерживают решение о прямом направлении. Фактор времени — это несколько месяцев, полгода... Между тем очень скоро можно будет запустить технологическую нефть, начать работу, которая реальна на нынешнем этапе. Можно транспортировать нефть по железной дороге. Также возможно осуществлять транзит из Бродов по нефтепроводу «Дружба». Сейчас обо всем этом идут разговоры и весьма реальны планы об осуществлении этого проекта через транзит по железной дороге.
КОНКУРЕНЦИЯ И ДЕНЬГИ
— Ход событий вокруг Гуты Ченстоховой вызвал очень полярные оценки в Украине. На ваш взгляд, в чем причина сложившейся ситуации? Это особенности процедур польской приватизации, определенное понимание национального интереса польским правительством или какой-то финансовый аспект?
— Я прочитал очень много комментариев по этому поводу. По моему мнению, они довольно однозначны. Разница между этими публикациями — разница между уровнем критицизма. Хотел бы рассказать о польском опыте участия в тендерах. Два месяца назад американской стороной был проведен тендер на поставку нового оружия иракской армии. Польское предприятие «Бумар» было абсолютно убеждено, что оно победит в тендере. Но они проиграли. Это привело к тому, что чуть ли не все польские политики почувствовали себя вынужденными что-то сказать по этому поводу — о том, что нужно бороться за польский бизнес. Поэтому в чем-то вполне естественно, что у вас была аналогичная реакция на решение по Гуте Ченстоховой. Всегда существует поле, на котором могут действовать политики, а есть поле, на котором уже действуют экономические критерии и процедуры. Такие правила одинаковы и для американцев, и для поляков, и для украинцев при участии в тендерах. В связи со взаимозависимостью политики и экономики вспоминаю встречу премьер-министра Польши с послами двухлетней давности. Он убеждал нас, что интерес каждой частной, даже самой мелкой, фирмы мы должны считать нашим национальным интересом. Поэтому здесь абсолютно естественно, что проигрыш крупной отечественной фирмы в тендере вызывает у каждого политика украинского, польского или американского потребность высказать свой комментарий. Это обычное дело. Что касается процедуры. Индустриальный союз Донбасса ссылается на то, что тендерная комиссия сказала одно, а министерство государственного имущества — второе. Хочу сообщить, что в соответствии с польским законодательством тендерная комиссия дает только рекомендации, но не принимает решения. Реально принимает решение министерство госимущества. Насколько предложение ИСД было хуже или лучше, сказать сложно. Мне известна аргументация ИСД, но неизвестна аргументация второй стороны — LNM. Время от времени бывает, что решение министерства госимущества отличается от рекомендаций тендерной комиссии. Это не один случай, о котором мы сейчас говорим. Существует, конечно, возможность арбитража. LNM должен провести до 30 марта переговоры. Поскольку LNM пока что выиграла право провести контрактовые переговоры о приватизации Гуты Ченстоховой. Как завершатся такие переговоры — неизвестно.
— Какими будут конкретные шаги Польши на пути контрактов по восстановлению Ирака? Каким может быть сотрудничество с Украиной в этом деле?
— В апреле прошлого года наше правительство назначило бывшего министра государственного имущества специальным послом в Вашингтоне. Он лоббирует интересы польских фирм, налаживает контакты с американскими компаниями, которые ищут субподрядчиков для выполнения контрактов по восстановлению Ирака. Во-вторых, во Временной администрации Ирака на должности главного финансового администратора работает профессор Марек Белка, бывший вице-премьер Польши. Именно он формирует бюджет Ирака, исходя из имеющихся возможностей. Во время бесед президента Квасьневского с президентом Бушем, в частности, в январе этого года, неоднократно отмечались перспективы участия Польши в восстановлении Ирака.
Однако случай с компанией «Бумар» показывает — тендер есть тендер. Как известно, американские власти объявили тендер на поставку оружия для новой иракской армии стоимостью приблизительно в полмиллиарда долларов. До завершающего этапа конкурса дошли четыре фирмы. В Польше были убеждены, что наша компания «Бумар» имеет большие шансы на победу. Но тендер выиграла американская компания «Нур», которая сама не производит оружие, а работает с разными поставщиками. Эта фирма предложила выполнить контракт за намного меньшую цену, чем «Бумар». «Бумар» подал в арбитраж, в результате чего выполнение контракта компанией «Нур» сейчас приостановлено. Арбитраж определит, завершит ли «Нур» контракт, или тендер будет объявлен снова. То есть шанс у «Бумара» еще есть.
— У ИСД тоже еще есть шанс?
— Процедура проведения арбитража у нас подобна американской и европейской. Безусловно, такие процедуры должны применяться.
— И все-таки, каким может быть невоенное сотрудничество Украины и Польши в Ираке?
— Точных перспектив участия в восстановлении Ирака нет как у поляков, так и у украинцев — мы можем быть только субподрядчиками американских компаний. А воспользоваться этим правом хотели бы и другие страны. Конечно, нельзя исключить возможность, что в каком-то тендере мы будем выступать как конкуренты.
— Существует мнение, что после вступления Польши в ЕС некоторые предприятия, которые не надеются быть конкурентоспособными на европейских рынках, перенесут свою деятельность в Украину…
— Сложно сказать, пойдут ли польские инвестиции в Украину, или остановятся на существующем уровне. Сегодня польские инвестиции в Украину составляют $140 млн. Для Польши это очень большой показатель. Почему польские инвесторы приходят в Украину? В первую очередь, из-за дешевой рабочей силы. Кроме того, из-за возможности экспортировать произведенную здесь продукцию — в Россию, в Польшу, на мировые рынки. Но, как правило, потенциальные польские инвесторы в украинскую экономику уже имеют фабрики в России, во Франции, в Мексике — работают на мировом рынке, не только на украинском и польском. Поэтому некоторые инвесторы сказали мне, что развитие инвестиций в Украину в большей степени будет зависеть от возможностей экспорта, чем от рабочей силы. На рынок ЕС польские фирмы начали выходить уже в начале 90-х годов, и только несколько лет назад начали инвестировать в Украину. Нужно спросить экономистов, что будет лучше для польских компаний — остаться на европейском рынке, или идти на украинский. Из моих разговоров с бизнесменами, работающими в Украине, следует, что однозначно прогнозировать рост польских инвестиций нельзя.
— А на что больше всего жалуются бизнесмены, работающие в Украине?
— На неопределенность украинской финансовой системы. Неурегулированность вопроса НДС бьет по экспортерам, — а польские инвесторы, как я уже говорил, приходят в Украину для того, чтобы экспортировать произведенные здесь товары. Кроме того, жалуются на препятствия бюрократического характера. Каждая экономика бюрократизирована, но в Украине этот уровень очень высок. Несколько месяцев или даже лет нужно, чтобы получить все необходимые разрешения для начала бизнеса. Польские инвесторы вынуждены открывать здесь свои представительства — ведь уладить дела за несколько дней невозможно. Мешают также сложности таможенных и сертификационных процедур. Есть несколько договоренностей о признании сертификатов, но на 80 — 90% товаров приходится каждый раз оформлять сертификаты, что значительно усложняет торговлю.
ПОЛЬСКИЙ ВЫБОР
— Украину также очень интересует опыт Польши в проведении реформ, связанных со вступлением в ЕС. Несколько месяцев назад Еврокомиссия, определяя состояние подготовки будущих членов, больше всего замечаний адресовала Польше. Как сейчас улаживается этот вопрос, как проведение этих реформ отражается, скажем, на интересах простых польских фермеров?
— В свое время на одной из пресс-конференций наш премьер- министр спросил у журналистов: «Почему меня все время спрашивают об интересах фермеров?» В конце концов, фермеры составляют 15 — 20% населения Польши, а вступление страны в ЕС касается всех. Действительно, наибольшие сомнения о пользе европейской интеграции были у фермеров. Но сегодня мы имеем объективные данные — результаты референдума, состоявшегося в июне прошлого года. Вступление в Европейский Союз поддержало абсолютное большинство поляков, в том числе и фермеры. Если в целом поддержка евроинтеграции составляла 70%, то среди фермеров — 60%. Правительство убедило их, что достигнутые в декабре 2002 года договоренности с ЕС гарантируют защиту польского агрокомплекса.
Конечно, мы должны будем подождать с оценками. Дотации фермерам не начнут поступать с первого мая. Впереди еще большая бюрократическая работа. В конце года или позже можно будет давать более-менее реальные оценки, какие слои общества — предприниматели, фермеры, студенты — выиграют от расширения ЕС. Конечно, выиграют студенты, ведь автоматически откроется рынок европейского образования. С рынком труда этого не произойдет — только Нидерланды, Ирландия и Британия готовы принять на работу поляков.
Вступление в ЕС всегда приносило пользу странам. Безусловно, сама страна должна проводить эффективную внутреннюю экономическую политику, многое будет зависеть и от торговой политики ЕС. Польша и другие страны, вступающие в Союз, в течение первых пяти лет будут получать больше, чем платить взносов.
Самый элементарный пример — Евросоюз будет содействовать строительству дорог, улучшению инфраструктуры Польши. Конечно, ЕС дает деньги на конкретные цели, конкретные проекты. Поэтому наше общество, негосударственные организации, бизнесмены должны быть готовы представлять проекты, достойные финансирования, — брать инициативу в свои руки.
