У рамках відкриття Року Польщі в Україні польський президент Александр Квасневський планує 30 березня відвідати Київ, 31 березня — Канев і 1 квітня — Донецьк. Про це вчора з посиланням на дипломатичне джерело повідомив Інтерфакс-Україна.
Якою є позиція Варшави щодо підвищення рівня співпраці між Україною і НАТО? У чому причина напруги, яка виникла навколо тендеру щодо підприємства в Гуті Ченстоховій? Наскільки високим є ризик нового реверсного тиску на український уряд? На ці та інші запитання відповів газеті «День» Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі Марек ЗЮЛКОВСЬКИЙ. «День» уже чимало приділяв уваги Року Польщi, як і висвітленню проблематики українсько- польських відносин в цілому. На цьому, до речі, наголосив і посол пан Зюлковський: «Ваша газета дуже багато писала про трагедію на Волині, піднявши дискусію на досить високий рівень, що було корисним як для поляків, так і для українців. Політики частіше говорять про економіку, ніж про питання моралі, хоч гуманітарний підхід завжди потрібно брати до уваги». Не так давно газету «День» відвідав уповноважений з питань організації Року Польщі в Україні Мирослав Чех. Наше перше запитання до посла Марека Зюлковського якраз стосувалося очікувань, пов’язаних із Роком Польщі.
ПОТРІБНО ДОВЕСТИ...
— Яка надмета Року Польщі в Україні? Що би ви хотіли, аби пролунало, коли будуть підбиватися підсумки цього заходу?
— За останні 12—13 років вдалося значно підвищити престиж Польщі в Україні. Дуже важливо, що довіра українців до Польщі за останні роки підросла до такого рівня, про який 15—20 років ніхто не міг і мріяти. Зараз ми б хотіли в більш систематизований спосіб за один рік показати Польщу як сучасну, європейську країну. Це потрібно нашому стратегічному партнерству і передовсім нашим народам, аби українці та поляки змогли подивитися на себе не через призму історії, яка також дуже важлива, а через призму сучасності. Під час Року Польщі проводитимуться десятки різнопланових заходів, з допомогою яких ми хотіли б показати здобутки польських композиторів, театрів. Відбудуться також економічні виставки — близько 15. Також проведемо національну виставку «Польща- 2004» у Харкові. Крім того, йтиме активна робота на регіональному рівні — областей і воєводств. Маємо надію, що привернемо увагу українців до всіх цих подій. Вони будуть географічно по всій Україні — зі сходу до заходу, із півночі до півдня. Сподіваємося, що після проведення цих заходів залишимо у свідомості українців «знак» сучасної Польщі.
НАТО: ПОШУК ЄДИНОГО ПІДХОДУ
— Україна і Польща — стратегічні партнери, які досить активно співпрацюють у різних сферах. Хотіли б торкнутися безпекової тематики, зважаючи на членство Польщі в НАТО. Україна вже чимало зробила на шляху євроатлантичної інтеграції, про що неодноразово позитивно відгукувалися в Брюсселі. Київ прагне підвищити рівень співпраці з Альянсом до формату Плану дій щодо членства під час Стамбульського саміту. Що ще мала би зробити Україна, аби відповідати очікуванням партнерів?
— Потрібно подивитися на великий досвід нашого натівського співробітництва з Україною. Україна є однією з найактивніших країн, яка співпрацює з НАТО. Але зараз іде дуже інтенсивна дискусія як у НАТО, так і в Україні — з чим вийти на Стамбульський саміт. Я сам вiв розмови з представниками вашої країни, з послами НАТО. З’ясувалося, що скільки розмов — стільки й концепцій майбутньої взаємодії. Можу вас запевнити, що навіть в Україні немає однієї концепції. Україна і НАТО лише починають виходити на якийсь спільний підхід. Безумовно, рівень ПДЧ можливий, так само як можливий рівень інтенсифікованого діалогу. Не слід виключати також збереження нинішнього формату — Плану дій і щорічного Цільового плану. Поки що, до речі, тривають розмови і про рівень засідання Комісії Україна—НАТО на Стамбульському саміті. Що треба врахувати? Перш за все потрібно виконати всі внутрішні завдання, про які йдеться у підписаних з НАТО документах. Навіть військова реформа робиться перш за все для самої України, а не для когось. Ми дуже раді, що ця реформа іде дуже успішно. Але існують зауваження — стосуються вони виконання політичних преамбул до Плану дій. Нам потрібно знати, якого рівня виконання політичних преамбул можна очікувати від української сторони. Тому про майбутній результат зустрічі України з НАТО на Стамбульському саміті поки що зарано говорити. Гадаю, важливо повідомити про заходи перед Стамбульським самітом. Перш за все в якійсь мірі визначальним може бути перший візит нового генерального секретаря НАТО, який відбудеться в квітні цього року. По-друге, польська сторона бере на себе зобов’язання запросити міністрів оборони країн НАТО і України на конференцію у травні у Варшаві. Так як минулого року це було у Вашингтоні, а перед тим — у Берліні. Ми прагнемо на неформальному рівні обмінятися думками. Є багато можливостей, але однієї концепції немає.
— Наскільки можна зрозуміти, Варшавська конференцiя — це своєрідний «час пік», вирішальний час, на якому буде підготовлене рішення по Україні?
— Я би не хотів назвати цю конференцію «часом пік». Просто було б дуже добре, аби за місяць до Стамбульського саміту з’ясувати, яким має бути зміст діалогу між Україною і НАТО. Можу нагадати зовсім недавні події, коли все вирішувалося фактично в останні дні — перед Празьким самітом 2002 року. Зараз зовсім інша атмосфера, а тому немає підстав особливо зволікати.
— Отже, серед країн НАТО зараз iде дискусія щодо спільної позиції. Існує певна інформація про те, що Німеччина і Нідерланди однозначно вважають, що Україні зарано переходити до ПДЧ і достатнім є рівень щорічних планів. Водночас Польща, США і Британія нібито більш позитивно ставляться до підвищення рівня співпраці України й Альянсу. Ви можете це якось підтвердити чи спростувати? І чому саме такі групи країн?
— Тут жодних «трикутників» чи «чотирикутників» немає. Триває дискусія — як поміж послами НАТО в Брюсселі, так і в Києві. Тут немає нових осей, «старої» чи «нової» Європи. Жодного розділу немає — мовляв, одні країни більш прихильно ставляться до України, а інші — менш. Існує, дійсно, пошук концепції. І таких ідей більше, ніж ви згадали. Перша — це максимальна програма, якої може досягнути Україна, — отримання статусу ПДЧ. Наступна концепція — індивідуальний діалог. Іншу, виходячи з Distinctive Partnership Charter, яку було підписано шість років тому, можна було б назвати «Особливим партнерством заради членства». Це — новий формат. Чому б його не запровадити? Наступний підхід — мінімалістський: усе може залишитись на рівні Плану дій, співробітництво продовжуватиметься у форматі щорічних цільових планів. Тому ідей — чотири-п’ять. І зараз абсолютно все можливо. Польща схиляється до максималістського підходу. До того, щоб піднятися до рівня ПДЧ у відносинах Україна — НАТО. Деякі країни також підтримують нашу концепцію, але все це обговорюється. Залежатиме від політичних реалій цього діалогу.
— Як ви оцінюєте роль українського контингенту і рівень співпраці з Польщею в Іраку?
— Польська сторона на всіх форумах наголошує на ефективності і досвідченості українського контингенту в Іраку. Це один із показників того, що Україна освоїла нову філософію: миротворча філософія стоїть вище просто військової справи. Українські вояки мають найвищі оцінки.
НАФТА
— Польща допомогла Україні в питанні Одеса — Броди, її політика була дружня і стимулювала Київ крок за кроком реалізовувати цей проект в європейському напрямку. Тепер в Україні схвалено рішення відносно напрямку нафтопроводу. Чи є в Польщі абсолютна впевненість, що це рішення в Українi буде виконано? Наскільки глибокою буде участь Польщі у здійсненні цього проекту? Якими засобами Польща братиме участь у добудові нафтопроводу до Плоцька?
— Щодо першої частини вашого запитання я можу сміливо сказати — зараз ідуть переговори про пряме використання нафтопроводу Одеса — Броди. Є вже кілька варіантів транспортування нафти — зокрема, через Словаччину, Чехію, Німеччину. Цей проект ми хочемо здійснити за допомогою залізничного транспорту через поставку кількох тисяч тонн нафти в Південну Польщу уже в травні цього року. Що стосується наших засобів. Це перш за все політична підтримка проекту. Зараз, наприклад, ідуть важливі розмови представників урядів України і Польщі з представниками інших країн, які можуть бути задіяні в проекті. Інтенсифікація діалогу між усіма зацікавленими країнами — Казахстаном, Азербайджаном, Україною, Словаччиною, Чехією, Польщею, Німеччиною, Росією — багато про що свідчить. Уже наприкінці цього місяця може бути готовою угода про створення спільного підприємства між «Укртранснафтою» і польським концерном «Перн», яке повинне займатися конкретною роботою з добудови відрізка від Бродів до польського кордону і від польського кордону до Плоцька. Пошук інвестицій — питання наступне. Українська сторона, як і польська не підтримують ідею, аби це здійснювалося з бюджетних коштів. Потрібно створити бізнес-план не лише для Одеса — Броди, а й для цілого проекту — починаючи від того, як нафта поставлятиметься з Каспію і завершуючи питанням отримувачів цієї сировини. Робота над цим іде. Наскільки вона може йти швидше? Не можу відповісти на це запитання. Можу лише сказати, я щойно повернувся з Бродів. Там дійсно чекають на цю нафту. Усе технічне обладнання готове.
— Чи буде «Перн» брати участь у консорціумі з експлуатації нафтопроводу, якщо, звичайно, Україна створюватиме такий консорціум?
— Швидше за все — так. І це було б абсолютно природним кроком, щоб «Перн» брав участь у цьому консорціумi. Можливо, будуть і інші підприємства, банки. Бізнес-план, власне, робиться для того, щоб вийти на кредити, щоб знайти кошти. Включені в консорціум можуть бути як американські, так і казахстанські підприємства. Тільки зараз ще занадто рано вести про це розмову, адже до консорціуму приєднуються за принципом корисності проекту. Зараз, коли немає остаточного бізнес-плану, важко сказати, як конкретно піде робота і який конкретно буде склад консорціуму.
— Ви вказуєте на те, що потрібен час для того, щоб розробити бізнес-план, для пошуку інвестицій. Чи не здається вам, що цим часовим проміжком можуть скористатися прибічники реверсу і на український уряд знову посилитися реверсний тиск? Лобісти реверсу одразу, до речі, заявили після рішення України про прямий напрямок нафтопроводу, що вони не збираються складати руки...
— Нічого дивного немає в цих заявах. Наша оцінка залежить лише від дій української сторони. Тому не нам оцінювати реальність реверсу. Тим більше, що ми ні практично, ні теоретично в реверсi не зацікавлені. Безумовно, питання часу дуже доцільне. Час тут також має свою вагу, але ваш уряд і Президент підтримують рішення про прямий напрямок. Фактор часу — це кілька місяців, півроку... Між тим дуже скоро можна буде запустити технологічну нафту, розпочату роботу, яка є реальною на нинішньому етапі. Можна транспортувати нафту залізницею. Також можливо здійснювати транзит з Бродів нафтопроводом «Дружба». Зараз про все це йдуть розмови і дуже реальними є плани про здійснення цього проекту через транзит залізницями.
КОНКУРЕНЦІЯ ТА ГРОШІ
— Перебіг подій навколо Гути Ченстохової викликав дуже полярні оцінки в Україні. На вашу думку, в чому причина ситуації, що склалася? Це особливості процедур польської приватизації, певне розуміння національного інтересу польським урядом чи якийсь фінансовий аспект?
— Я прочитав дуже багато коментарів із цього приводу. На мою думку, вони досить однозначні. Різниця між цими публікаціями — різниця між рівнем критицизму. Хотів би розповісти про польський досвід участі в тендерах. Два місяці тому американською стороною був проведений тендер на поставку нової зброї до іракської армії. Польське підприємство «Бумар» було абсолютно переконане, що воно переможе в тендері. Але вони програли. Це призвело до того, що мало не всі польські політики відчули себе вимушеними щось сказати з цього приводу — про те, що потрібно боротися за польський бізнес. Тому в чомусь цілком природно, що у вас була аналогічна реакція на рішення по Гуті Ченстоховій. Завжди існує поле, на якому можуть діяти політики, а є поле, на якому вже діють економічні критерії і процедури. Такі правила однакові і для американців, і для поляків, і для українців при участі в тендерах. У зв’язку з взаємозалежністю політики і економіки пригадую зустріч прем’єр-міністра Польщі з послами дворічної давності. Він переконував нас, що інтерес кожної приватної, навіть найменшої, фірми ми повинні вважати як наш національний інтерес. Тому тут абсолютно природно, що програш великої вітчизняної фірми в тендері викликає в кожного політика українського, польського чи американського потребу висловити свій коментар. Це звичайна справа. Щодо процедури. Індустріальний союз Донбасу посилається на те, що тендерна комісія сказала одне, а міністерство державного майна — друге. Хочу повідомити, що згідно з польським законодавством тендерна комісія дає тільки рекомендації, але не приймає рішень. Реально приймає рішення міністерство держмайна. Наскільки пропозиція ІСД була гірша чи ліпша, сказати важко. Мені відома аргументація ІСД, але невідома аргументація другої сторони — LNM. Час від часу буває, що рішення міністерства держмайна відрізняється від рекомендацій тендерної комісії. Це не один випадок, про який ми зараз говоримо. Існує, звичайно, можливість арбітражу. LNM повинен провести до 30 березня переговори. Оскільки LNM поки що виграла право провести контрактові переговори про приватизацію Гути Ченстохової. Як завершаться такі переговори — невідомо.
— Якими будуть конкретні кроки Польщі на шляху контрактів з відбудови Іраку? Якою може бути співпраця з Україною в цій справі?
— У квітні минулого року наш уряд призначив колишнього міністра державного майна спеціальним послом у Вашингтоні. Він лобіює інтереси польських фірм, налагоджує контакти з американськими компаніями, які шукають субпідрядників для виконання контрактів з відбудови Іраку. По-друге, у Тимчасовій адміністрації Іраку на посаді головного фінансового адміністратора працює професор Марек Белка, колишній віце-прем’єр Польщі. Саме він формує бюджет Іраку, виходячи з наявних можливостей. Під час розмов президента Квасневського з президентом Бушем, зокрема в січні цього року, було неодноразово наголошено на перспективах участі Польщі у відбудові Іраку.
Однак випадок з компанією «Бумар» показує — тендер є тендер. Як відомо, американська влада оголосила тендер на поставку зброї для нової іракської армії вартістю приблизно у півмільярда доларів. До завершального етапу конкурсу дійшли чотири фірми. У Польщі були переконані, що наша компанія «Бумар» має великі шанси на перемогу. Але тендер виграла американська компанія «Нур», яка сама не виробляє зброю, а працює з різними постачальниками. Ця фірма запропонувала виконати контракт за набагато меншу ціну, ніж «Бумар». «Бумар» подав до арбітражу, внаслідок чого виконання контракту компанією «Нур» наразі призупинено. Арбітраж визначить, чи «Нур» завершить контракт, чи тендер буде оголошено знову. Тобто шанс у «Бумару» ще є.
— ІСД також іще має шанс?
— Процедура проведення арбітражу у нас подібна до американської й європейської. Безумовно, такі процедури мають застосовуватися.
— І все ж таки, якою може бути позавійськова співпраця України й Польщі в Іраку?
— Точних перспектив участі у відбудові Іраку немає як у поляків, так і в українців — ми можемо бути лише субпідрядниками американських компаній. А скористатися цим правом хотіли б i інші країни. Звичайно, не можна виключити випадку, що у якомусь тендері ми виступатимемо як конкуренти.
— Існує думка, що після вступу Польщі до ЄС деякі підприємства, які не сподіваються бути конкурентоспроможними на європейських ринках, перенесуть свою діяльність в Україну…
— Складно сказати, чи йтимуть польські інвестиції в Україну, чи зупиняться на наявному рівні. Сьогодні польські інвестиції в Україну становлять $140 млн. Для Польщі це дуже великий показник. Чому польські інвестори приходять в Україну? Перш за все, через дешеву робочу силу. Крім того, через можливість експортувати вироблену тут продукцію — в Росію, в Польщу, на світові ринки. Але, як правило, потенційні польські інвестори в українську економіку вже мають фабрики в Росії, у Франції, в Мексиці — працюють на світовому ринку, не лише на українському й польському. Тому деякі інвестори сказали мені, що розвиток інвестицій в Україну більшою мірою залежатиме від можливостей експорту, ніж від робочої сили. На ринок ЄС польські фірми почали виходити вже на початку 1990-х років, і лише кілька років тому почали інвестувати в Україну. Треба запитати економістів, що буде краще для польських компаній — залишитися на європейському ринку чи йти на український. З моїх розмов з бізнесменами, які працюють в Україні, випливає, що однозначно прогнозувати зростання польських інвестицій не можна.
— А на що найбільше скаржаться бізнесмени, які працюють в Україні?
— На невизначеність української фінансової системи. Неврегульованість питання ПДВ б’є по експортерах, — а польські інвестори, як я вже казав, приходять в Україну для того, щоб експортувати вироблені тут товари. Крім того, скаржаться на перешкоди бюрократичного характеру. Кожна економіка бюрократизована, але в Україні цей рівень дуже високий. Кілька місяців чи навіть років потрібно, щоб отримати усі потрібні дозволи для початку бізнесу. Польські інвестори змушені відкривати тут свої представництва — адже владнати справи за кілька днів неможливо. Заважають також складнощі митних і сертифікаційних процедур. Є кілька домовленостей про визнання сертифікатів, але на 80 — 90% товарів доводиться кожного разу оформляти сертифікати, що значно ускладнює торгівлю.
ПОЛЬСЬКИЙ ВИБІР
— Україну також дуже цікавить досвід Польщі у проведенні реформ, пов’язаних із вступом до ЄС. Кілька місяців тому Єврокомісія, визначаючи стан підготовки майбутніх членів, найбільше зауважень адресувала Польщі. Як зараз залагоджується це питання, як проведення цих реформ позначається, скажімо, на інтересах пересічних польських фермерів?
— Свого часу на одній iз прес-конференцій наш прем’єр-міністр запитав у журналістів: «Чому мене весь час запитують про інтереси фермерів?». Врешті-решт, фермери становлять 15 — 20% населення Польщі, а вступ країни до ЄС стосується всіх. Справді, найбільше сумнівів про користь європейської інтеграції було у фермерів. Але сьогодні ми маємо об’єктивні дані — результати референдуму, що відбувся в червні минулого року. Вступ до Європейського Союзу підтримала абсолютна більшість поляків, зокрема й фермери. Якщо загалом підтримка євроінтеграції становила 70%, то серед фермерів — 60%. Уряд переконав їх, що досягнуті у грудні 2002 року домовленості з ЄС гарантують захист польського агрокомплексу.
Звичайно, ми повинні будемо почекати з оцінками. Дотації фермерам не почнуть надходити з першого травня. Попереду ще велика бюрократична робота. Наприкінці року чи й пізніше можна буде давати більш-менш реальні оцінки, який прошарок суспільства — підприємці, фермери, студенти — виграє від розширення ЄС. Звичайно, виграють студенти, адже автоматично відкриється ринок європейської освіти. З ринком праці цього не станеться — лише Нідерланди, Ірландія й Британія готові прийняти на роботу поляків.
Вступ до ЄС завжди приносив користь країнам. Безумовно, сама країна має проводити ефективну внутрішню економічну політику, багато залежатиме й від торговельної політики ЄС. Польща та інші країни, які вступають до Союзу, впродовж перших п’яти років будуть отримувати більше, ніж платитимуть внесків.
Найелементарніший приклад — Євросоюз сприятиме побудові доріг, поліпшенню інфраструктури Польщі. Звичайно, ЄС дає гроші на конкретні цілі, конкретні проекти. Тому наше суспільство, недержавні організації, бізнесмени повинні бути готові представляти проекти, гідні фінансування, — брати ініціативу в свої руки.
