Директор департамента израильского МИДа «Евразия 1», курирующего Украину и Россию, Яков ЛИВНЕ на днях побывал с визитом в нашей стране. Несмотря на плотный график, встречи и переговоры с украинскими коллегами он нашел время для того, чтобы дать эксклюзивное интервью «Дню». Господин Ливне рассказал о первых плодах отмены визового режима, объяснил, почему затягивается создание зоны свободной торговли, и почему не стоит опасаться объединения партии «Ликуд» — близнеца украинской «Свободы» и партии «Наш дом Израиль» (НДИ).
ИНВЕСТИЦИОННЫЙ КЛИМАТВ УКРАИНЕ И СИРИЙСКИЙ ВОПРОС
— За последнее время наблюдаются позитивные изменения в отношениях наших стран. Прежде всего, за счет отмены визового режима. Теперь израильские туристы больше посещают Украину и наоборот украинские — Израиль. А это сближает народы, помогает бизнесменам и способствует хорошим экономическим связям. Многие приезжают в Израиль искупаться в Средиземном и Мертвом морях, побывать на святых местах, в Иерусалиме и поехать на юг в Эйлат, когда у вас здесь зима, а у нас вполне нормальная летняя по нынешним понятиям погода. И наоборот, когда у нас лето теплое, израильтяне с удовольствием приезжают сюда освежиться.
— А что вы скажете о реализации плана по достижению докризисного уровня товарооборота?
— Мы начали переговоры о создании Зоны свободной торговли. Кстати, Украина является первой страной бывшего Советского Союза, с которой мы начинаем такие переговоры. В декабре в Иерусалиме произойдет очередной раунд. И как нам кажется, с двух сторон — с израильской и украинской — есть заинтересованность в подписании такого договора.
Если смотреть на наши экономики, то они не столько конкурируют между собой, а больше дополняют одна другую. В этом смысле такие переговоры не должны быть особо сложными. Надо, чтобы специалисты встретились, переговорили и в достаточно короткие сроки можно подписать договор о ЗСТ. И это даст сильный позитивный толчок двухсторонним отношениям. В Израиле такие договора существуют со США и ЕС. Сразу после их подписания наблюдался серьезный скачок в двухсторонних отношениях. И с Украиной, как нам кажется, можно очень хорошо продвигаться в этом направлении.
— Но ведь переговоры о Зоне свободной торговли уже ведутся и странно, что они так долго тянутся...
— Конкретные переговоры ведутся не так давно — в последние полгода. На подготовку подобного соглашения уходит определенное время. Иногда возникают и промежуточные варианты, о которых надо договориться. Процесс этот, как нам кажется, носит скорее технический характер, потому что обе стороны пришли к выводу, что такой договор будет взаимовыгодным.
— А как вы оцениваете инвестиционный климат в Украине, легче ли стало израильскому бизнесу сюда приходить?
— Я думаю, что и здесь есть очень хорошие возможности для совместного сотрудничества. У нас между Израилем и некоторыми другими странами существует практика сотрудничества на государственном уровне, когда два государства договариваются о взаимной поддержке инвестиций. Мы обсуждаем с украинской стороной возможность подписания такого договора. Недавно подобное соглашение мы подписали с Беларусью. Там мы начали со скромных цифр, а сегодня уже доходим до 300 млн долларов в сделках, в которых принимают участие израильские компании, инвестирующие в Беларусь в рамках такого договора. С Украиной можно заключить похожие контракты и даже в больших масштабах.
— Господин Ливне, вы курируете еще и Россию. Поэтому хотелось вас спросить: способствует ли Москва урегулированию ситуации в Сирии, которая граничит с вашей страной?
— Когда мы смотрим сегодня на ситуацию на Ближнем Востоке, то она за последнее время развивается и меняется достаточно динамично. Израиль находится в эпицентре этих событий. Может, в самом Израиле ситуация спокойная, но мы очень четко видим, что происходит в регионе, следим за этим и никак не можем быть равнодушны. К сожалению, нынешний сирийский режим ответственен за убийство десятков тысяч сирийцев и по этой причине мы высказали наше мнение о том, что эта ситуация не должна дальше продолжаться. Что касается России, то она, конечно, играет важную, отнюдь не последнюю роль на Ближнем Востоке.
— Позитивную или негативную?
— Она играет важную роль и по историческим причинам, и по нынешним. В общем, и Россия, и Израиль заинтересованы в стабильном Ближнем Востоке. В этом смысле Россия играет позитивную роль.
— Но как же позитивную, если она отвергает последующие резолюции ООН по Сирии?
— Мы часто и интенсивно обсуждаем с Россией ситуацию на Ближнем Востоке и, в частности, в Сирии. Не секрет, что по Сирии у нас не всегда идентичные позиции. И тот диалог, который проходит сегодня между Иерусалимом и Москвой — важный. Он способствует более хорошему пониманию позиций обеих стран, что важно для нас.
— Россия разве признает, что Иерусалим — столица Израиля?
— Это надо спросить у россиян. Но если вы возьмете Министерство иностранных дел Израиля, оно, разумеется, находится в Иерусалиме и все переговоры с российской стороной проходят в его здании.
— А как вы оцениваете позицию Украины по отношении к Сирии?
— Одна из причин, по которой я приехал сюда, — это как раз обменяться мнениями с украинскими коллегами относительно ситуации на Ближнем Востоке. Думаю, у нас хорошее взаимопонимание относительно того, что происходит в нашем регионе. Международному сообществу стоит поддерживать процессы демократизации, а также те силы, которые хотят вести к нормальной жизни в нашем регионе, а не тех, кто ведет к религиозному экстремизму или те силы, которые пытаются взорвать ситуацию. В этом смысле, с Украиной мы видим вещи в одном ключе.
О ПОБЕДЕ «СВОБОДЫ» И ОБЪЕДИНЕНИИ «ЛИКУД» И НДИ
— Господин Ливне, раньше обычно Германия, Франция смотрели на ситуацию в Украине глазами России. Сейчас, похоже, тоже самое происходит и с Израилем, который синхронно с Россией осудил вхождение партии «Свобода» в парламент.
— Это связано с антисемитскими высказываниями...
— Разве они были зафиксированы во время парламентской кампании? Я не нашел их в Интернете.
— Я думаю, в этом вам сможет помочь заместитель посла. Не знаю, были ли они во время предвыборной кампании...
— Ведь это же главное.
— Но до предвыборной кампании, тоже была политическая жизнь. Когда появляются антисемитские высказывания, то они являются не израильской и не еврейской проблемой, а проблемой той страны и того народа, где они создаются. Вместе с тем, мы, как еврейской государство, не можем оставаться равнодушными или не реагировать на такие высказывания, где бы они не звучали: в Украине, России, Франции, США либо в любом другом месте. Конечно, мы следим и наблюдаем за такими высказываниями. Они присутствовали как минимум в текстах некоторых из лидеров партии «Свобода». Опять же, цитаты, я думаю, вы сможете получить. Мы уважаем выборы и выбор украинского народа. Но вместе с этим, мы надеемся, что партия, которая вошла в украинский парламент, будет вести себя более ответственно. Хочу подчеркнуть, что наша позиция исходит из нашей истории и собственного опыта и никак не связана с каким-либо другим государством. Опять же, то, что связано с антисемитизмом или фашизмом — осуждается не только Израилем, но и многими другими странами. В этом смысле ситуация сегодня отличается в лучшую сторону, от того, что было в другие периоды.
— Дело в том, что «Ликуд» — партия-близнец «Свободы». Ее тоже называют ксенофобской партией, выступающей за то, чтобы граждане Израиля изучали родной язык, еврейские традиции. Партия «Свобода» также выступает за это...
— Есть разница между ксенофобской партией...
— Ксенофобской называют «Ликуд»...
— Ксенофобия — это ненависть к другим народам, меньшинствам и т.д. Когда партия поддерживает обучение национальному языку — это отнюдь не ксенофобия, это часть нормальной национальной жизни. Ксенофобия — это нечто другое. Если проследить за некоторыми высказываниями лидеров партии «Свобода», то они как раз имеют такую наклонность. Мы ожидаем, что в будущем это изменится.
— Вы знаете, как в начале своей каденции Янукович говорил европейским депутатам: не слушайте, что я говорю, а смотрите, что я делаю. Наверное, и здесь должен быть подобный подход. Относительно «Ликуда», в частности объединения этой политической силы с партией «Наш дом Израиль», израильские газеты бьют тревогу. В газете «Гаарец» по поводу этого объединения вышла статья «Ликуд» и НДИ — вперед к тоталитарному государству». Как вы это прокомментируете?
— То, что произошло на прошлой неделе — объединение «Ликуд» и НДИ — это часть нормального политического процесса в Израиле. Мы ожидаем парламентские выборы в Израиле 22 января.
— И все-таки, что вы скажете на такое утверждения газеты, что такое объединение ведет к тоталитарному государству?
— В Израиле очень много журналов, газет и еще больше журналистов. У каждого из них есть свое мнение. Это нормально. Не думаю, что я должен их критиковать — это нормальная часть журналистской жизни.
— То есть, вы не разделяете опасения прессы, что тандем Нетаньягу и Либерман может привести к развязыванию войны с Ираном, чтобы тот не получил ядерного оружия?
— По теме Ирана в израильском обществе, политике и истеблишменте существует очень четкий консенсус — мы не можем жить с ядерным Ираном, не можем не реагировать на тот факт, что иранский режим экстремальных фанатиков, с одной стороны, открыто говорит: надо уничтожить израильское государство, а с другой стороны, двигается к созданию ядерного оружия. Вместе с этим, совершенно ясно, что это опасность не только для Израиля, но и для Ближнего Востоке. Это опасность и для международной стабильности, и для договора о нераспространении ядерного оружия. Сегодня очень многие страны понимают эту опасность и делают конкретные шаги, чтобы остановить Иран. Мы очень надеемся, что эти шаги будут успешными. Мы много раз говорили о том, что Израиль не сможет не реагировать на такую возможность.
— Кстати, кто больше может помочь Израилю остановить Иран: Обама или Ромни?
— Между Израилем и США существуют очень близкие, прочные, доверительные связи. В этом смысле в США тоже есть четкий двухпартийный консенсус о том, что нельзя допустить ядерный Иран. Об этом говорят все ведущие политики Соединенных Штатов и, разумеется, и тот и другой кандидат. В этом смысле, есть четкие израильские, американские, европейские интересы, чтобы у Ирана не было ядерного оружия.
— А как на счет другого заглавия в той же газете: «Вова Либерман и Дима Нетаньягу — «русские» подмяли под себя Ликуд» и в целом сравнения израильских лидеров с тандемом Путина и Медведева?
— Израиль очень отличается от России по многим параметрам, начиная от величины территории и оканчивая многими другими факторами. Это касается и политической системы. У нас парламентская демократия, вовсе не президентская. Поэтому очень трудно проводить такое сравнение.
