Директор департаменту ізраїльського МЗС «Євразія 1», що курирує Україну та Росію, Яків ЛІВНЕ днями побував з візитом у нашій країні. Незважаючи на щільний графік зустрічей і переговорів з українськими колегами, він знайшов час для того, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю «Дню». Пан Лівне розповів про перші результати скасування візового режиму, пояснив, чому зволікають зі створенням зони вільної торгівлі, і чому не варто побоюватися об’єднання партії «Лікуд» — близнюка української «Свободи» — і партії «Наш дім Ізраїль» (НДІ).
ІНВЕСТИЦІЙНИЙ КЛІМАТ В УКРАЇНІ ТА СИРІЙСЬКЕ ПИТАННЯ
— За останній час спостерігаються позитивні зміни у відносинах наших країн. Насамперед, за рахунок скасування візового режиму. Тепер ізраїльські туристи більше відвідують Україну, а українські — Ізраїль. А це зближує народи, допомагає бізнесменам і сприяє позитивним економічним зв’язкам. Багато хто приїжджає до Ізраїлю викупатися на Середземному і Мертвому морі, побувати у святих місцях, в Єрусалимі і поїхати на південь в Ейлат, коли у вас тут зима, а у нас цілком нормальна літня за нинішніми поняттями погода. І навпаки, коли у нас літо тепле, ізраїльтяни із задоволенням приїжджають сюди освіжитися.
— А що ви скажете про реалізацію плану щодо досягнення докризового рівня товарообігу?
— Ми почали переговори про створення Зони вільної торгівлі. До речі, Україна є першою країною колишнього Радянського Союзу, з якою ми починаємо такі переговори. У грудні в Єрусалимі відбудеться черговий раунд. І як нам здається, з двох сторін: з ізраїльської і української є зацікавленість підписати такий договір.
Якщо дивитися на наші економіки, то вони не стільки конкурують між собою, скільки більше доповнюють одна одну. У цьому сенсі такі переговори не мають бути особливо складними. Треба, щоб фахівці зустрілися, переговорили і в досить короткі терміни підписали договір про ЗВТ. І це дасть сильний позитивний поштовх двостороннім відносинам. В Ізраїлі такі договори існують із США та ЄС. Відразу після їх підписання спостерігався серйозний стрибок у двосторонніх відносинах. І з Україною, як нам здається, можна дуже добре просуватися в цьому напрямі.
— Але ж переговори про зону вільної торгівлі вже ведуться і дивно, що вони так довго тягнуться...
— Конкретні переговори ведуться не так давно — останні півроку. На підготовку такої угоди потрібен певний час. Інколи виникають і проміжні варіанти, про які треба домовитися. Процес цей, як нам здається, має, швидше, технічний характер, тому що обидві сторони дійшли висновку, що такий договір буде взаємовигідним.
— А як ви оцінюєте інвестиційний клімат в Україні, чи легше стало ізраїльському бізнесу сюди приходити?
— Я гадаю, що і тут є великі можливості для спільної співпраці. У нас між Ізраїлем і деякими іншими країнами існує практика співпраці на державному рівні, коли дві держави домовляються про взаємну підтримку інвестицій. Ми обговорюємо з українською стороною можливість підписання такого договору. Нещодавно таку угоду ми підписали з Білоруссю. Там ми почали зі скромних цифр, а сьогодні вже дійшли до 300 млн доларів в угодах, у яких беруть участь ізраїльські компанії, які інвестують до Білорусі в рамках такого договору. З Україною можна укласти схожі контракти і навіть у більших масштабах.
— Пане Лівне, ви курируєте ще й Росією. Тому хотілося вас запитати: чи сприяє Москва врегулюванню ситуації в Сирії, яка межує з вашою країною?
— Коли ми дивимося сьогодні на ситуацію на Близькому Сході, то вона останнім часом розвивається і змінюється досить динамічно. Ізраїль перебуває в епіцентрі цих подій. Може, в самому Ізраїлі ситуація спокійна, але ми дуже чітко бачимо, що відбувається в регіоні, стежимо за цим і ніяк не можемо бути байдужими. На жаль, нинішній сирійський режим відповідальний за вбивство десятків тисяч сирійців і з цієї причини ми висловили нашу думку про те, що ця ситуація не повинна далі тривати. Що стосується Росії, то вона, звичайно, грає важливу, зовсім не останню роль на Близькому Сході.
— Позитивну чи негативну?
— Вона відіграє важливу роль і з історичних причин, і з нинішніх. Загалом і Росія, і Ізраїль зацікавлені в стабільному Близькому Сході. У цьому сенсі Росія відіграє позитивну роль.
— Але як же позитивну, якщо вона відкидає подальші резолюції ООН щодо Сирії?
— Ми часто і інтенсивно обговорюємо з Росією ситуацію на Близькому Сході і, зокрема, в Сирії. Не секрет, щодо Сирії у нас не завжди ідентичні позиції. І той діалог, який проходить сьогодні між Єрусалимом і Москвою, — важливий. Він сприяє кращому розумінню позицій обох країн, що важливо для нас.
— Росія хіба визнає, що Єрусалим — столиця Ізраїлю?
— Це треба запитати у росіян. Але якщо ви візьмете Міністерство закордонних справ Ізраїлю, воно, зрозуміло, перебуває в Єрусалимі й всі переговори з російською стороною проходять в його будівлі.
— А як ви оцінюєте позицію України щодо Сирії?
— Одною з причин, з якої я приїхав сюди, є якраз обмін думками з українськими колегами щодо ситуації на Близькому Сході. Думаю, у нас хороше взаєморозуміння відносно того, що відбувається в нашому регіоні. Міжнародному співтовариству варто підтримувати процеси демократизації, а також ті сили, які хочуть вести до нормального життя в нашому регіоні, а не тих, хто веде до релігійного екстремізму або ті сили, які намагаються зруйнувати ситуацію. У цьому сенсі, з Україною ми бачимо речі в одному ключі.
ПРО ПЕРЕМОГУ «СВОБОДИ» І ОБ’ЄДНАННЯ «ЛІКУД» ТА НДІ
— Пане Лівне, раніше зазвичай Німеччина, Франція дивилися на ситуацію в Україні очима Росії. Зараз, схоже, те саме відбувається і з Ізраїлем, який синхронно з Росією засудив входження партії «Свобода» до парламенту.
— Це пов’язано з антисемітськими висловлюваннями.
— То хіба вони були зафіксовані під час парламентської кампанії? Я не знайшов їх в Інтернеті.
— Я думаю, в цьому вам зможе допомогти заступник посла. Не знаю, чи були вони під час передвиборної кампанії.
— Адже це ж головне.
— Але до передвиборної кампанії, теж було політичне життя. Коли з’являються антисемітські висловлювання, то вони є не ізраїльською і не єврейською проблемою, а проблемою тієї країни і того народу, де вони звучать. Одночасно, ми як єврейська держава не можемо залишатися байдужими чи не реагувати на такі висловлювання, де б вони не звучали: в Україні, Росії, Франції, США чи в будь-якому іншому місці. Звичайно, ми стежимо і спостерігаємо за такими висловлюваннями. Вони були присутні, як мінімум, у текстах деяких з лідерів партії «Свобода». Знову ж таки, цитати, я думаю, ви зможете отримати. Ми поважаємо вибори і вибір українського народу. Але разом з цим, ми сподіваємося, що партія, яка ввійшла до українського парламенту, поводитиметься відповідальніше. Хочу наголосити, що наша позиція виходитиме з нашої історії і власного досвіду і зовсім не пов’язана з якою-небудь іншою державою. Знову ж таки, те, що пов’язане з антисемітизмом або фашизмом — засуджується не лише Ізраїлем, але і багатьма іншими країнами. У цьому сенсі, ситуація сьогодні змінюється на краще, відрізняється від того, що було в інші періоди.
— Річ у тім, що «Лікуд» — партія-близнюк «Свободи». Її теж називають ксенофобською партією, виступаючою за те, щоб громадяни Ізраїлю вивчали рідну мову, єврейські традиції. Партія «Свобода» також виступає за це.
— Є різниця між ксенофобською партією...
— Ксенофобською називають «Лікуд»...
— Ксенофобія — це ненависть до інших народів, меншин тощо. Коли партія підтримує вивчення національній мові — це зовсім не ксенофобія, це частина нормального національного життя. Ксенофобія — це щось інше. Якщо простежити за деякими висловлюваннями лідерів партії «Свобода», то вони якраз мають таку схильність. Ми чекаємо, що в майбутньому це зміниться.
— Ви знаєте, як на початку своєї каденції Янукович говорив європейським депутатам: не слухайте, що я кажу, а дивиться, що я роблю. Напевно, і тут має бути такий підхід. Щодо «Лікуда», зокрема об’єднання цієї політичної сили з партією «Наш дім Ізраїль» ізраїльські газети б’ють на сполох. У газеті «Гаарец» з приводу цього об’єднання вийшла стаття «Лікуд» і НДІ — вперед до тоталітарної держави». Як ви це прокоментуєте?
— Те, що сталося минулого тижня — об’єднання «Лікуд» і НДІ — це частина нормального політичного процесу в Ізраїлі. Ми чекаємо на парламентські вибори в Ізраїлі 22 січня.
— І все-таки, що ви скажете на таке твердження газети, що таке об’єднання веде до тоталітарної держави?
— В Ізраїлі дуже багато журналів, газет і ще більше журналістів. У кожного з них є своя думка. Це нормально. Не думаю, що я маю їх критикувати — це нормальна частина журналістського життя.
— Тобто, ви не поділяєте побоювання преси, що тандем Нетаньягу і Ліберман може призвести до розв’язування війни з Іраном, щоб той не отримав ядерної зброї?
— Щодо теми Ірану в ізраїльському суспільстві, політиці і істеблішменті існує дуже чіткий консенсус — ми не можемо жити з ядерним Іраном, не можемо не реагувати на той факт, що іранський режим екстремальних фанатиків, з одного боку, відкрито говорить: треба знищити ізраїльську державу, а з другого боку, рухається до створення ядерної зброї. Але абсолютно ясно, що це небезпека не лише для Ізраїлю, але і для Близького Сходу. Це небезпека і для міжнародної стабільності, і для договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Сьогодні дуже багато країн розуміють цю небезпеку і роблять конкретні кроки, щоб зупинити Іран. Ми дуже сподіваємося, що ці кроки будуть нагальними. Ми багато разів говорили про те, що Ізраїль не зможе не реагувати на таку можливість.
— До речі, хто більше може допомогти Ізраїлю зупинити Іран: Обама чи Ромні?
— Між Ізраїлем і США існують дуже близькі, міцні, довірчі зв’язки. У цьому сенсі в США теж є чіткий двопартійний консенсус про те, що не можна допустити ядерний Іран. Про це говорять усі провідні політики Сполучених Штатів і, зрозуміло, і той і інший кандидат. У цьому сенсі є чіткі ізраїльські, американські, європейські інтереси, щоб Іран не мав ядерної зброї.
— А як з приводу іншого заголовку в тій же газеті: «Вова Ліберман і Діма Нетаньягу — «росіяни» підім’яли під себе Лікуд» і в цілому порівняння ізраїльських лідерів з тандемом Путіна і Медведєва?
— Ізраїль дуже відрізняється від Росії за дуже багатьма параметрами, починаючи розмірами території і закінчуючи багатьма іншими чинниками. Це стосується і політичної системи. У нас парламентська демократія, зовсім не президентська. Тому дуже важко проводити таке порівняння.
