Украина и Польша, едва ли не единственные страны региона, которые с самого начала позиционировали себя как стратегические партнеры, в этом году пережили в своих отношениях, возможно, самое тяжелое испытание — отметили 60-ю годовщину Волынской трагедии. «День» внес свою, полагаем, весомую долю в дискуссию, которая развернулась в обеих странах, и как представляется, это также оказало свое влияние на результат. Сейчас Украина и Польша проходят через еще одно общее испытание — Ирак.
В Польше, по словам посла Зюлковского, теоретически верят, что вступление Украины в ЕЭП не будет противоречить ее движению в ЕС. Но считают, что силы стоит сосредоточивать на одном направлении. И наиболее эффективным в данном случае может быть только европейский путь, что уже подтверждено практикой.
— Благодаря вашей редакции, мы были причастны к этому большому делу — отметить дату волынской трагедии. Дело в том, что невозможно отойти от истории. Нельзя строить мостов между народами, обществами, и не взять на себя ответственности за нашу общую историю.
Для меня очень важно, что, в первую очередь, украинские масс-медиа приняли такую миссию, передать информацию, передать мысли, очень сложные мысли, польских и украинских политиков об этом, как они оценивают это событие, об ответственности политической и моральной.
Редакция «Дня» опубликовала, как я припоминаю, очень многие интервью и статьи по этому поводу. Мы благодарим украинских масс-медиа, в том числе и «День», который опубликовал очень много статей и интервью о волынском деле. Благодарю главного редактора вашей газеты и редактора Махуна, который вел это дело. Мы поняли, что с украинскими политиками, благодаря этому интересу, и доверию, которое есть к украинским политикам у президента Квасьневского, мы сможем эти вопросы обсудить и принять решение. Когда дело является делом всей нации, то без такой поддержки, такого подхода со стороны масс-медиа ничего бы не удалось сделать. Для нас было неожиданным не то, что такая дискуссия вообще состоялась, а интенсивность этой дискуссии.
— Таким образом, мы закрыли сложный этап нашей истории, и переходим к новому, которого мы, возможно, себе еще полностью не представляем?
— Я хочу сказать, что этот занавес истории никогда не был важнейшим для наших современных двусторонних отношений. Первое, что мы сделали 12 лет назад — мы открыли польско-украинскую границу для абсолютно свободных, неконтролируемых контактов между людьми, и мы достигли очень высокого уровня доверия к Польше в Украине, и мы очень рады тому, что мы достигли нормального образа Украины в Польше — не бывшей советской закрытой республики, а страны, которая преобразуется...
Мы достигли такого уровня политических контактов, о котором можно было только мечтать, между президентами, правительствами, парламентами. Также мы достигли, и это очень интересное явление, очень интенсивного уровня экономических контактов. Настолько интенсивного, что мы можем считать экономические отношения общественным явлением. В первую очередь, у нас $1 млрд. 700 млн. торгового оборота, а во-вторых, это малый и средний бизнес. 10 тысяч украинских и польских предприятий подписывают контракты и сотрудничают между собой. Это, возможно, 100 тысяч человек, а возможно, и больше, занятых легальным бизнесом. Это без «челноков». Это все нельзя бросить на нелегальный сектор, а это также общественная жизнь. Мы, безусловно, согласны с тем, что этому есть объективные причины — различие цен, различие экономического развития. И здесь ничего не остается пожелать Украине, кроме быстрых реформ и быстрого экономического успеха.
— Когда вы говорили, что создан нормальный образ Украины в Польше, я сразу вспомнил об исследовании, которое проводилось в Польше в конце прошлого года, и которое показало, что поляки больше всего любят американцев, а у украинцев — кажется, четвертый номер с конца...
— В статистике всегда кто-то будет первым. Так как и в спортивных соревнованиях. Но это не показатель того, что другие чем- то хуже. К сожалению, нагрузка стереотипов за последние 200, 300, может, 500 лет о поляках в Украине и украинцах в Польше работает все время, и эта нагрузка очень велика. Но позиции украинцев из года в год в этом «соперничестве» все выше.
— Говоря об экономическом сотрудничестве, на мой взгляд, можно подметить два момента. Во-первых, операции элементарной купли-продажи понемногу отходят в прошлое, во-вторых, польская продукция, потеряв сначала украинский рынок продовольственных товаров, начинает терять и другие, в частности, рынок стройматериалов. Так ли это?
— Может быть, у вас создалось такое впечатление, не знаю, насколько оно подкрепляется статистикой. Наша статистика за последние три года позитивна — идет рост товарооборота ежегодно на 20—25%, и что для нас еще интереснее — идет рост польского экспорта в Украину. В прошлом году его объем достиг $1 млрд. Трудно сказать, что именно мы экспортируем, поскольку тогда нужно было бы говорить о перечне из 20—25 различных товаров. Наш экспорт в Украину, как выясняется, очень сбалансирован. Если говорить о вашем экспорте в Польшу, то это преимущественно сырье, минеральные материалы (около 40%). В польском же экспорте ни один товар не превышает 10% в общей статистике. Мне трудно сравнить, экспортировали ли мы пищевые продукты 5 лет назад на один процент больше, чем сейчас.
Нас очень радует, что действительно приходят в Украину польские инвестиции. Польские инвесторы вложили в Украину уже больше $100 млн. Это, безусловно, мало. В первую очередь, Польша 10—13 лет назад начинала свои экономические преобразования с очень низкого уровня, и только 2—3 года назад мы достигли такого уровня, когда польские фирмы могут делать инвестиции за границей. Вообще польских инвестиций в мире очень немного, это приблизительно на уровне $700 млн. Интересно то, что Украина в этом общем объеме польских инвестиций является второй страной после Германии, около 15—16%. Это очень высокий уровень. Речь идет только о прямых инвестициях.
Польские инвестиции в Украину идут, несмотря на тяжелый инвестиционный климат, на то, что в Украине вообще мало зарубежных инвестиций по сравнению с другими государствами.
— Как вы воспримите ситуацию, если начнется обратный процесс, и украинские инвестиции пойдут в Польшу?
— Это уже будет зависеть от правил свободного рынка и того, будет ли потребность в украинских инвесторах, и тех проектах, которые будут представлены на тендерах в Польше. Сейчас появляется желание, и есть первая попытка — «Индустриальный союз Донбасса» хочет участвовать в тендере, чтобы купить предприятие в Ченстохове или инвестировать в него. Таких серьезных намерений раньше со стороны украинских инвесторов не было.
Много говорится о проекте трубопровода Одесса—Броды, о возможной достройке его 100-км отрезка к территории Польши. Безусловно, мы надеемся, что исполнителями этого проекта будут польские и украинские фирмы. Откуда на это взять банковские кредиты — уже другое дело.
— Если обратиться к этой теме, то иногда возникает ощущение, что активность Польши в направлении развития проекта транспортировки нефти путем Одесса—Броды—Гданьск значительно возросла после поддержки проекта со стороны Европейской Комиссии.
— Я бы не сказал, что это было после. Это был последующий стимул. Была и американская поддержка. Безусловно, то, что Европейская Комиссия поддержала этот проект, отнесла его к стратегическим, является одним из тех факторов, которые помогают его реализации. Есть конкретные условия, и мы сейчас имеем более-менее точную картину, где украинская сторона купит нефть, и кто будет ее потребителем. Две польские компании уже даже подписали протоколы о намерениях покупать эту каспийскую нефть. Чешские и словацкие компании также заявляют о таких намерениях. И как уже говорилось на форуме в Кринице, сейчас мы ожидаем исследования о том, заинтересован ли немецкий рынок в том, чтобы покупать каспийскую нефть постоянно. Это важнейшее условие.
Мы очень серьезно настроены на то, чтобы 21 октября, во время трехсторонней встречи вице-премьеров Гайдука и Пола и комиссара Паласио открыть первый транспорт каспийской нефти этим трубопроводом в Польшу.
— Какие, по вашему мнению, новые вызовы придется пережить нашим странам в ближайшее время, учитывая будущий новый формат отношений?
— То, что Польша станет членом Европейского Союза, это действительно вызов. И к этому нужно очень серьезно отнестись.
С одной стороны, наши министры экономики договорились, что следует быстро организовать экспертные дискуссии, чтобы проанализировать конкретные экономические последствия для наших двусторонних экономических отношений в этой новой ситуации, которая складывается в результате расширения ЕС. Нужно изучить, как Польша сможет выполнять ту роль, к которой она стремится, — роль промоутера Украины. С одной стороны, это наш национальный интерес — показывать, что Украина является одним из факторов стабильности и европейской страной, у которой большой экономический потенциал, что она имеет большое транзитное значение по всем трубопроводам и по всем дорогам, которые здесь можно построить.
— Почему, на ваш взгляд, только Польша сегодня является «европейским промоутером Украины», почему другие страны, такие как Германия, Франция ими не стали?
— Этот вопрос специфический, он вытекает и из истории, и из соседского окружения. Поэтому трудно сказать, что Франция или Испания должны иметь такие же интенсивные отношения с Украиной, какие они имеют, скажем, со странами Магриба. И второе — то, что Украина очень серьезно отвечает на заинтересованность Польши. Интенсивность наших отношений обусловлена желаниями обеих сторон и реализацией этих желаний. В польской политической мысли нет такой концепции, что Украина нужна нам, чтобы что-то выиграть в мире или регионе, что Украина является инструментом для чего-то. Мы считаем, что отношения с Украиной являются парадигмой наших отношений с другими странами в этом регионе, они являются образцом для наших отношений с другими странами. Хотя нельзя говорить, что все идеально, нельзя достичь такого уровня товарооборота, как с Германией, например, потому что наши рынки не являются настолько вместительными.
— Образцом чего тогда, по вашему мнению, является сотрудничество между Украиной и Польшей в Ираке?
— То, что мы проводим совместную миротворческую акцию — это свидетельство того, что и польские, и украинские политики и общество поняли, что следует пользоваться новой философией военной службы. Это очень важно. Военные сейчас не являются инструментом войны, они являются инструментом создания мира, и это абсолютно новая ситуация как для польских, так и для украинских военных. Мы сейчас приобретаем опыт в Ираке, а раньше — в Косове, благодаря украинско-польскому батальону. Вызовы международной безопасности свидетельствуют, что армия нужнее для создания мира, а не организации войны. Понимание угроз безопасности также изменилось. Угрозой являются не наиболее сильные государства, а наиболее слабые, наиболее нестабильные, наиболее изолированные — как Северная Корея, раньше — Ирак, Афганистан в каком-то смысле. Наше совместное участие в стабилизационных силах в Ираке — свидетельство того, что наши политики прошли путь переосмысления функций армии и понимания вызовов безопасности, это свидетельство того, что мы можем быть и являемся активными участниками преобразований на арене международной безопасности, я имею в виду — глобальной международной безопасности.
— Как бы вы прокомментировали ситуацию вокруг ЕЭП?
— Для Польши — очень важным является вопрос, насколько быстро и успешно Украина пройдет путь европейской и евроатлантической интеграции. Я не согласен с мнением, что есть выбор — или ЕС, или ЕЭП. Украина сейчас очень быстро продвигается путем евроатлантической интеграции — и План действий с НАТО, и акция в Ираке, и реформирование министром обороны Марчуком Вооруженных сил — это успешные действия.
Теоретически представляется, что вступление в ЕЭП не противоречит вступлению в ЕС. Теоретически мы согласны. Но опыт и Польши, и Литвы, и Латвии, и Эстонии доказывает, что единственным, наиболее эффективным является путь европейской интеграции.
Наш опыт, практика ставят вопрос — как согласовать правила ЕЭП с правилами интенсивного сотрудничества, «соседства» с ЕС? Я вижу, что здесь вопрос очень серьезный. Потому что есть еще и проблемы экономии времени. Нужно организовать работу министерств, ведомств, общества на что-то. И у нас, и в других странах нашего региона было признано, что реальным является только один путь интеграции.
— Почему вы читаете «День»?
— Потому что это ежедневная газета, и я люблю читать ежедневные газеты. Я вижу в «Дне» то, что мне нравится читать в Польше — критическое отношение к решениям, которые принимают политики. Или польские, или американские, или украинские. Не только критиковать оппозицию или власть, а иметь свое мнение — и я много таких мыслей нахожу в «Дне». Для вас интересна не только украинская политика, но и история, традиции регионов. Я очень ценю вашу книгу «Україна Incognita». Ценю эти статьи как темы для размышлений.
