Україна й Польща, чи не єдині країни регіону, що з самого початку позиціонували себе як стратегічні партнери, цього року пережили в своїх відносинах, можливо, найважче випробування — 60-у річницю Волинської трагедії. «День» вніс свою, вважаємо, вагому частку в дискусію, що розгорнулася в обох країнах, і, як видається, це теж мало свій вплив на результат. Зараз Україна і Польща проходять через ще одне спільне випробування — Ірак.
У Польщі, за словами посла Зюлковського, теоретично вірять, що вступ України в ЄЕП не суперечитиме її руху до ЄС. Але вважають, що сили варто зосереджувати на одному напрямку. І найефективнішим у даному разі може бути тільки європейський шлях, що вже підтверджено практикою.
— Завдяки вашій редакції ми були причетні разом до цієї великої справи, до відзначення дати волинської трагедії. Справа в тому, що неможливо відійти від історії. Не можна будувати мостів між народами, суспільствами і не взяти на себе відповідальності за нашу спільну історію.
Для мене дуже важливо, що, перш за все, українські мас-медіа прийняли таку місію — передати інформацію, передати думки, дуже складні думки, польських і українських політиків про те, як вони оцінюють цю подію, про відповідальність політичну і моральну.
Редакція «Дня» публікувала, як я пригадую, дуже багато інтерв’ю й статей з цього приводу. Ми дякуємо українським мас-медіа, зокрема «Дню», який публікував дуже багато статей і інтерв’ю про волинську справу. Дякую головному редактору вашої газети й редакторові Махуну, який вів цю справу. Ми зрозуміли, що з українськими політиками, завдяки цьому інтересу й довірі, яку має до українських політиків президент Квасневський, ми зможемо ці питання обговорити і прийняти рішення. Коли це є справою всієї нації, то без такої підтримки, такого підходу з боку мас-медіа нічого б не вдалося зробити. Для нас було неочікуваним не те, що така дискусія взагалі була, але інтенсивність цієї дискусії.
— Таким чином, ми закрили складний етап нашої історії й переходимо до нового, якого ми, можливо, собі ще повністю не уявляємо?
— Я хочу сказати, що ця сторінка історії ніколи не була найважливішою для наших сучасних двосторонніх відносин. Перше, що ми зробили 12 років тому, — відкрили польсько- український кордон для абсолютно вільних, неконтрольованих контактів між людьми й досягли дуже високого рівня довіри до Польщі в Україні, і ми дуже раді тому, що ми досягли нормальної картини України в Польщі — не колишньої радянської закритої республіки, але країни, яка перетворюється...
Ми досягли такого рівня політичних контактів, про який можна було тільки мріяти, між президентами, урядами, парламентами. Також ми досягли, і це вельми цікаве явище, дуже інтенсивного рівня економічних контактів. Настільки інтенсивного, що можемо вважати економічні відносини суспільним явищем. Перш за все, у нас $1 млрд. 700 млн. торговельного обороту, а по-друге, це малий і середній бізнес. Коли рахувати на кількість підприємств, то українських і польських разом буде 10 тисяч, які підписують контракти й співпрацюють між собою. Коли ж рахувати на кількість зайнятих людей, то це буде, можливо, 100 тисяч, а може, й більше людей, зайнятих легальним бізнесом. Це без «човників». Цього всього не можна покинути на нелегальний сектор — бо це теж суспільне життя. Ми безумовно згодні з тим, що цьому є об’єктивні причини — різниця цін, різниця економічного розвитку. І тут нічого, крім побажати Україні швидких реформ і швидкого економічного успіху, не залишається.
— Коли ви говорили, що створено нормальну картину України в Польщі, я відразу згадав про дослідження, що проводилося в Польщі наприкінці минулого року і яке засвідчило, що поляки найбільше люблять американців, а українці — номер, здається, четвертий з кінця...
— В статистиці завжди хтось буде першим. Так, як у спортивних змаганнях. Це не свідчення того, що інші чимось гірші. На жаль, навантаження стереотипів за останні 200, 300, може, 500 років про поляків в Україні та українців у Польщі працює весь час, і це навантаження дуже важке. Але позиції українців з року в рік у цих «змаганнях» все вищі.
— Говорячи про економічну співпрацю, на мій погляд, можна спостерігати два моменти. По-перше, операції елементарної купівлі-продажу потроху відходять у минуле, по-друге, польська продукція, втративши спочатку український ринок продовольчих товарів, починає втрачати й інші, зокрема ринок будматеріалів. Чи це так?
— Може бути, що у вас склалося таке враження, не знаю, наскільки воно підкріплюється статистикою. Наша статистика за останні три роки дуже позитивна — відбувається зростання товарообігу щороку на 20-25%, і те, що для нас іще цікавіше — триває зростання польського експорту до України. Минулого року його обсяг досяг $1млрд. Важко сказати, що саме ми експортуємо, оскільки тоді треба було б говорити про перелік з 20-25 різних товарів. Наш експорт до України, як з’ясовується, дуже збалансований. Якщо говорити про ваш експорт до Польщі, то в ньому перевага сировини, мінеральних матеріалів (близько 40%). У польському ж експорті жодний товар не перевищує 10% у загальній статистиці. Мені важко сказати, чи ми експортували харчових продуктів 5 років тому на один відсоток більше, ніж зараз.
Нас дуже радує, що дійсно в Україну приходять польські інвестиції. Польські інвестори вклали в Україні вже понад $100 млн. Це, безумовно, мало. Але, перш за все, Польща 10—13 років тому розпочинала свої економічні перетворення з дуже низького рівня, і лише 2- 3 роки тому ми досягли такого рівня, коли польські фірми можуть інвестувати за кордоном. Взагалі польських інвестицій у світі дуже небагато, десь на рівні близько $700 млн. Цікаво те, що Україна в цьому загальному обсязі польських інвестицій є другою країною після Німеччини: близько 15-16%. Це дуже високий рівень. Йдеться тільки про прямі інвестиції.
Польські інвестиції в Україну йдуть, незважаючи на важкий інвестиційний клімат, на те, що в Україні взагалі порівняно з іншими державами мало закордонних інвестицій.
— Які можуть виникнути враження, коли розпочнеться зворотний процес, і українські інвестиції підуть у Польщу?
— Це вже залежатиме від правил вільного ринку й того, чи буде бажання українських інвесторів, а також тих проектів, які будуть представлені на тендерах у Польщі. Зараз з’являється бажання, і є перша спроба — «Индустриальный союз Донбасса» хоче взяти участь у тендері, щоб купити чи інвестувати в підприємство в Ченстохові. Таких серйозних намірів раніше з боку українських інвесторів не було.
Багато говориться про проект трубопроводу «Одеса—Броди», про можливу добудову його 100-кілометрового відрізку до території Польщі. Безумовно, ми маємо надію, що виконавцями цього проекту будуть польські та українські фірми. Звідки на це взяти банківські кредити — вже інша справа.
— Якщо звернутися до цієї теми, то часом виникає відчуття, що активність Польщі в напрямку розвитку проекту транспортування нафти шляхом Одеса—Броди— Гданськ значно збільшилася після підтримки проекту з боку Європейської Комісії.
— Я би не сказав, що це було після. Це був наступний стимул. Була і американська підтримка. Безумовно, те, що Європейська Комісія підтримала цей проект, назвала його стратегічним, є одним з тих факторів, які допомагають його реалізації. Є конкретні умови, і ми зараз маємо більш- менш точну картину, де українська сторона купить нафту та хто буде її споживачем. Дві польські компанії вже навіть підписали протоколи про наміри купувати цю каспійську нафту. Чеські й словацькі компанії також заявляють про такі наміри. І як уже говорилося на форумі в Криниці, зараз ми чекаємо дослідження про те, чи німецький ринок зацікавлений у тому, щоб купувати каспійську нафту постійно. Це найважливіша умова.
Ми дуже серйозно налаштовані на те, щоб 21 жовтня, під час тристоронньої зустрічі віце-прем’єрів Гайдука й Пола та комісара Паласіо відкрити перший транспорт каспійської нафти цим трубопроводом до Польщі.
— Які, на вашу думку, нові виклики доведеться пережити нашим країнам найближчим часом, враховуючи майбутній новий формат відносин?
— Те, що Польща стане членом Європейського Союзу, це дійсно виклик. І до цього треба дуже серйозно поставитися.
З одного боку, наші міністри економіки домовилися, що потрібно швидко організувати експертні дискусії, щоб проаналізувати конкретні економічні наслідки для наших двосторонніх економічних відносин від цієї нової ситуації, яка складається в результаті розширення ЄС. Треба вивчити, як Польща зможе виконувати ту роль, яку вона хоче, — роль промоутера України. Це наш національний інтерес — показувати, що Україна є одним з фактором стабільності та європейською країною, що має великий економічний потенціал, що вона має велике транзитне значення по всіх трубопроводах і по всіх дорогах, які тут можна побудувати.
— Чому, на ваш погляд, лише Польща сьогодні є «європейським промоутером України», чому інші країни, такі, як Німеччина, Франція, ними не стали?
— Це питання специфічне, воно витікає і з історії, і з сусідського оточення. Тому важко сказати, що Франція чи Іспанія повинні мати такі самі інтенсивні відносини з Україною, які вони мають, скажімо, з країнами Магрибу. І друге — те, що Україна дуже серйозно відповідає на зацікавлення Польщі. Інтенсивність наших відносин зумовлена бажанням обох сторін і реалізацією цих бажань. В польській політичній думці немає такої концепції, що Україна потрібна нам, щоб щось виграти в світі чи регіоні, що Україна є інструментом для чогось. Ми вважаємо, що відносини з Україною є парадигмою наших відносин з іншими країнами в цьому регіоні, вони є зразком для наших відносин з іншими країнами. Хоча не можна говорити, що все ідеально, не можна досягти такого рівня товарообігу, як з Німеччиною, наприклад, бо наші ринки не є настільки місткими.
— Зразком чого тоді, на вашу думку, є співпраця між Україною й Польщею в Іраку?
— Те, що ми проводимо спільну миротворчу акцію, — це свідчення того, що й польські, й українські політики й суспільство зрозуміли, що потрібно користуватися новою філософією військової служби. Це дуже важливо. Військові зараз не є інструментом війни, вони є інструментом створення миру, й це абсолютно нова ситуація як для польських, так і для українських військових. Ми зараз набуваємо досвіду в Іраку, а раніше — в Косові, завдяки українсько-польському батальйону. Виклики міжнародній безпеці свідчать, що армія більше потрібна для створення миру, а не організації війни. Розуміння загроз безпеці теж змінилося. Загрозою не є найсильніші держави, але найслабші, найнестабільніші, найізольованіші — як Північна Корея, раніше — Ірак, Афганістан у якомусь сенсі. Наша спільна участь у стабілізаційних силах в Іраку — свідчення того, що наші політики пройшли шлях переосмислення функцій війська й розуміння викликів безпеці, це свідчення того, що ми можемо бути й ми є активними учасниками перетворень на арені міжнародної безпеки, я маю на увазі — глобальної міжнародної безпеки.
— Як би ви прокоментували ситуацію навколо ЄЕП?
— Для Польщі дуже важливим є питання, наскільки швидко й успішно Україна пройде шлях європейської та євроатлантичної інтеграції. Я не згоден з думкою, що є вибір — або ЄС, або ЄЕП. Україна зараз дуже швидко просувається шляхом євроатлантичної інтеграції — і План дій з НАТО, і акція в Іраку, і реформування міністром оборони Марчуком Збройних сил — це успішні дії.
Теоретично ми чуємо, що вступ до ЄЕП не суперечить вступу до ЄС. Теоретично ми згодні. Але досвід і Польщі, й Литви, й Латвії, й Естонії доводить, що єдиним, найбільш ефективним є шлях європейської інтеграції.
Наш досвід і практика ставлять запитання — як погодити правила ЄЕП з правилами інтенсивного співробітництва, «сусідства» з ЄС? Я бачу, що тут питання дуже серйозне. Бо є ще й проблеми економії часу. Треба організувати роботу міністерств, відомств, суспільства на щось. І в нас, і в інших країнах нашого регіону було визнано, що реальним є лише один шлях інтеграції.
— Чому ви читаєте «День»?
— Тому, що це щоденна газета, я люблю читати щоденні газети. Я бачу в «Дні» те, що мені подобається читати в Польщі — критичне ставлення до рішень, які приймають політики. Чи то польські, чи то американські, чи то українські. Не критикувати лише опозицію чи владу, але мати свою думку — і я багато таких думок знаходжу в «Дні». Для вас цікава не лише українська політика, але й історія, традиції регіонів. Я дуже ціную вашу книгу «Україна Incognita». Ціную цi статті як теми для роздумів.
