Старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований, экс-посол США в Украине Стивен ПАЙФЕР часто посещает Украину. Недавно он принял участие в трехдневном форуме «Украина — Европа», на котором презентовал подготовленную Партнерским комитетом США — ЕС по вопросам Украины доклад «Украина: оценка 16 лет независимости». На его взгляд, этот форум дал возможность собраться вместе украинцам, украинским друзьям в Европе и США, поговорить о проблемах, важных для интеграции Украины в Европу, а также почувствовать поддержку со стороны Европы и США, которые хотят видеть Украину более интегрированной в европейское и евроатлантическое сообщество. Как в США оценивают внутренние процессы, происходящие в нашей стране, и последние газовые договоренности между украинским и российским президентами? Почему украинским властям не удается устранить посредника в газовых отношениях между Украиной и Россией? Получит ли Украина План действий относительно членства в НАТО (ПДЧ) на саммите в Бухаресте и что для этого должны еще сделать украинские власти? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Стивена ПАЙФЕРА.
«СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ЗРЕЛОСТИ КАК РАЗ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТИЖЕНИЕ КОНСЕНСУСА...»
— Господин Пайфер, не кажутся ли вам противоречивыми заключения представленного вами доклада? В нем, с одной стороны, утверждается, что Украина страдает от повальной коррупции, и государство слишком часто пыталось вмешиваться в рыночные процессы. С другой стороны, говорится о том, что рост украинской экономики составляет восемь процентов, и Украина может служить примером развития демократии для других стран бывшего СССР.
— Действительно, в первой части доклада говорится о достижениях Украины. И они, начиная с 1991 года, очень впечатляют. Украина стала суверенным государством, признанным в мире. Она консолидировала демократические институты. В вашей стране были честно проведены три избирательных кампании подряд. Экономика сейчас растет и все больше базируется на рыночных отношениях. Украина имеет хорошие отношения со своими соседями и все более тесные отношения с ЕС и НАТО. И это очень положительная картина Украины. Однако, эта картина еще не совсем идеальная. Здесь еще существуют проблемы, в частности, касающиеся политической зрелости, коррупции. Правительство до сих пор имеет тенденцию вмешиваться в экономику. Таким образом, сейчас существует ряд проблем, мешающих Украине осуществлять трансформацию в современное европейское государство. И эти проблемы как раз обсуждаются во второй части доклада.
В конце доклада мы даем рекомендации, причем не только Украине, но также ЕС и США для того, чтобы устранить названные недостатки. То есть мы советуем не только Киеву, но и Брюсселю, и Вашингтону, каким образом помочь Украине осуществить трансформацию и привести к евро-атлантическому сообществу.
— То есть основные проблемы — внутри Украины и заключаются в несостоятельности украинских политиков осуществлять трансформацию?
— Политическая система в Украине до сих пор имеет признаки незрелости, а основные политические игроки демонстрируют неспособность найти компромисс. Это мы видели в 2006 году после парламентских выборов, в прошлом году весной, и видим сейчас, как происходит политическая борьба в Верховной Раде. Также заметна напряженность в отношениях между Президентом и премьер-министром. Свидетельством зрелости как раз является достижение консенсуса и компромисса. Понятно, что это до сих пор — проблема. Но вместе с тем позитивно то, что это происходит демократическим образом. Важно, что споры решаются на основе демократических правил игры.
ГАЗОВАЯ НЕПРОЗРАЧНОСТЬ И «РОСУКРЭНЕРГО»
— Известно, что США и вы лично выступаете за то, чтобы Украина переходила на прозрачные отношения с Россией в газовой сфере и отказалась от посредников. Как вы считаете, почему до сих пор это не произошло? Кто выиграет от таких непрозрачных отношений?
— Во-первых, я не могу говорить от имени правительства США. Что касается моей личной точки зрения, то, мне трудно сказать, почему этого до сих пор не произошло. Если посмотреть на «РосУкрЭнерго», то мне не совсем понятно, какую добавленную стоимость дает эта компания. В то же время, имея немного работников и не владея трубопроводами, она зарабатывает много денег. Само отсутствие информации о «РосУкрЭнерго» поднимает вопрос, что это за компания. Мне кажется, что Украина выиграет, обеспечив максимальную прозрачность. Две недели назад никому не был нужен кризис. И без предупреждения «Газпром» заявляет, что в течение трех дней отключит Украину от газа, если она не погасит задолженности. Это не было бы сюрпризом, если бы отношения в газовой сфере были построены прозрачным образом. Поэтому я считаю, что прямые контракты и максимальная прозрачность пойдут на пользу Украине. Мне кажется, что «РосУкрЭнерго» существует потому, что к этой компании причастны люди, получающие большие прибыли. Но это нехорошо для Украины.
— Но ведь вы, наверное, видели, что «РосУкрЭнерго» фактически стало посредником во время президентства Ющенко. Во время премьерства Януковича не были сделаны попытки ликвидировать посредника. Теперь Тимошенко фактически безуспешно пытается избавиться от этой компании. Почему так тяжело дается Украине этот шаг?
— Я считаю, что некоторые влиятельные политические фигуры заинтересованы в сохранении «РосУкрЭнерго». Но я убежден, что для Украины будет лучше устранить эту компанию и любых других посредников, чтобы непосредственно покупать газ у поставщиков прозрачным образом, чтобы было понятно, сколько покупается газа и по какой цене.
— В этом плане мы видим активность, с которой Тимошенко пытается устранить посредников. А как вы оцениваете недавние газовые договоренности украинского и российского президентов?
— Пока что известно очень мало о деталях этих договоренностей. Из того, что мне известно, принципиально была достигнута договоренность, которая должна трансформироваться в конкретные договоры. А этого еще не произошло. Надеемся, что будут достигнуты конкретные договоренности, в результате которых между сторонами не будет посредника.
ГАЗОТРАНСПОРТНЫЙ КОНСОРЦИУМ И ПРАВА УКРАИНЫ КАК ТРАНЗИТНОЙ СТРАНЫ
— Если продолжить газовую тематику, что вы можете сказать или как прокомментировать слова вице-премьера Григория Немыри, который считает недопустимым то, что ЕС оставляет без внимания вопрос энергетической безопасности?
— Этот очень хороший вопрос. Для Украины действительно тяжело быть задействованной в энергетических вопросах, потому что ЕС еще не имеет единой политики в этой сфере. И это должно стать предметом обсуждения для европейцев. Польша и другие страны очень недовольны, что ЕС не имеет общей политики относительно импорта энергии в Европу. А это создает возможности для поставщиков воспользоваться этим. Европейцы только выиграют, если будут иметь общую политику в сфере энергетики. А привлечение Украины к общей политике даст преимущество Европе, принимая во внимание то, что большинство энергоресурсов идет в Европу именно через украинскую территорию.
— Господин Пайфер, вы, наверное, слышали, что Тимошенко допускает возможность возврата Украины к вопросу о создании трехстороннего, с привлечением Германии, России и Украины, международного консорциума по руководству и обслуживанию украинской газотранспортной сети. Что вы думаете по этому поводу?
— Я считаю, что в конечном итоге подобный консорциум может быть создан. Обычно государство плохо занимается такими делами. А частные компании имеют значительно больше опыта по управлению трубопроводами. И если это будет выгодно для них, то они будут прилагать больше усилий и средств для его модернизации. Но, на мой взгляд, Украине следует быть осторожной в этом вопросе. Потому что для любого рода консорциума существует угроза, что поставщики, будь-то Россия или Центральная Азия, и потребители, будь-то Германия или Франция, будут пытаться уменьшить плату за транзит газа. Поэтому я считаю, что во время переговоров о создании такого консорциума должны быть защищены права Украины как транзитной страны. Украина заслуживает получения справедливой цены услуги, которую она предоставляет, поставляя газ через свою территорию.
ДОБЫЧА УКРАИНСКОГО ГАЗА И СТИМУЛЫ ДЛЯ ИНВЕСТОРОВ
— Кстати, продолжая тему экономики, хотелось бы вас спросить, почему американский бизнес не проявляет большой активности в Украине, в то время, как компании из других стран делают крупные инвестиции в нашей стране?
— Я знаю, что многие американские компании интересуются Украиной и хотели бы вкладывать сюда средства. Но они не чувствуют уверенности, что инвестиционный климат здесь достиг такого уровня, чтобы можно было без риска вкладывать средства. Кроме того, второй проблемой является коррупция. Кстати, то же самое касается и России.
Но я хочу сказать, что на украинском рынке присутствуют американские энергетические компании, производящие газ. Однако здесь возникает странная картина. Украина платит за газ, добываемый в стране, меньше, чем за импортированный. Более того, газодобывающие компании не покрывают собственных расходов. На мой взгляд, Украина должна платить компаниям, добывающим газ внутри страны, столько, сколько стоит импортированный газ, чтобы таким образом стимулировать добычу украинского газа и быть менее зависимой от импортированного.
— Видите ли вы понимание проблем американских газодобывающих компаний со стороны нового правительства?
— Переговорив с представителями украинско-американского делового совета, я почувствовал, что сейчас идут позитивные дискуссии. Они встречались с премьер-министром Юлией Тимошенко, вице-премьер-министром по делам европейской интеграции и международного сотрудничества Григорием Немырей. Определенный прогресс достигнут, в частности, в вопросе возмещения НДС. Американские бизнесмены также приветствуют слова премьер- министра по поводу транспарентности. Поскольку транспарентность уменьшает возможности для коррупции. Теперь американское деловое сообщество хотело бы увидеть, как эти слова воплотятся в жизнь и отразятся на инвестиционном климате. Я считают, что изменения произойдут. Если увеличение инвестиций наблюдалось в прошлом году, то я не вижу причин, которые мешали бы их росту в этом году.
ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАПРЯЖЕНИЕ МЕЖДУ ПРЕЗИДЕНТОМ И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ И ПДЧ
— Давайте теперь поговорим на другую, более горячую тему. Как известно, представление украинскими лидерами заявки на получение Плана действий относительно членства в НАТО вызвало дискуссии внутри Украины и парализовало работу Верховной Рады. Партнерский комитет США—ЕС по вопросам Украины также не смог прийти к согласию в этом вопросе. Почему, по вашему мнению, этот вопрос вызывает противоречия даже у органа, заинтересованного в интеграции Украины в евроатлантические структуры?
— Прежде всего, хочу отметить, что авторы упомянутого доклада указывают, что НАТО должно согласиться с украинской заявкой относительно получения ПДЧ. Мы видим цель предоставления ПДЧ — создание предпосылок для рассмотрения возможности предоставления членства в будущем. Но это ни в коем случае не обусловливает решение Украины о предоставлении заявки на членство в НАТО. И, конечно, это не обусловливает решение НАТО предоставить членство в организации. Албания присоединилась до ПДЧ девяти лет назад и до сих пор не имеет решения о присоединении этой страны к Альянсу. Доктор Збигнев Бжезинский считает, что на саммите в Бухаресте лидеры НАТО должны предоставить ПДЧ Украине. Действительно, в комитете нет единого мнения по этому вопросу. Экс-министр обороны Германии, доктор Фолькер Рюэ не является сторонником предоставления Украине ПДЧ в Бухаресте. При этом он ссылается на низкую среди украинцев поддержку членства Украины в НАТО. Я согласен, что поддержка в 30% не достаточна для приглашения Украины в НАТО, но является достаточной для предоставления ей ПДЧ. Бжезинский подчеркнул, что двери НАТО должны быть открыты для Украины. Я считаю, что разница во взглядах Бжезинского и Рюе являются скорее всего тактической. Но я не думаю, что их взгляды расходятся в стратегическом плане — привести Украину в евроатлантические структуры. Это соответствует интересам и Украины, и евроатлантического сообщества.
— Господин Пайфер, в вашей статье, опубликованной месяц назад, вы отмечали, что отказ НАТО предоставить Украине ПДЧ разочарует киевских сторонников модернизации Украины и станет утраченной возможностью в деле создания большей и более безопасной Европы. Почему, по вашему мнению, Франция и Германия не разделяют такой обеспокоенности и говорят о неготовности Украины присоединиться к ПДЧ?
— Насколько я знаю, Франция и Германия, говоря о неготовности присоединения Украины к ПДЧ, имеют в виду низкую поддержку населением идеи Украины в НАТО. Возможно, у этих стран есть обеспокоенность в плане возможной реакции России. Очевидно, что Россия вовсе не будет рада такой перспективе. После разговоров в Вашингтоне я почувствовал, что существует также некоторая обеспокоенность различиями в нынешних позициях Президента и премьер-министра. Я могу описать один сценарий, которого боятся некоторые политики в США, принимая решение о предоставлении Украине ПДЧ в Бухаресте. Американское правительство поддерживает такой шаг принципиально. Но я не уверен, что Вашингтон решил, что ему следует сильно настаивать на этом и лоббировать некоторых союзников, не являющихся такими пылкими энтузиастами предоставления Украине ПДЧ в Бухаресте. В Вашингтоне опасаются, чтобы не были напрасными их инвестиции в Украину, чтобы через неделю после того, как Украина получит ПДЧ, не было отправлено в отставку правительство Тимошенко. Поэтому высокопоставленные чиновники спрашивают себя, зачем им делать такие инвестиции, когда это правительство может пасть и к власти может прийти правительство, которое не поддерживает получения Украиной ПДЧ?
По моему мнению, Украина заслуживает получения ПДЧ благодаря проведению политических, экономических и военных реформ. Украина достигла большого прогресса, большего, чем Болгария и Румыния, которые получали в свое время ПДЧ. Вместе с тем, политическое напряжение между Президентом и премьер-министром усложнило вопрос предоставления Украине ПДЧ.
«ОППОЗИЦИЯ ЭКСПЛУАТИРУЕТ ТЕМУ ПДЧ ИЗ ТАКТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ»
— Чем усложнило и как? Ведь существует правительственная программа, в которой четко сказано, что правительство должно принять меры для присоединения Украины к ПДЧ. Или вы думаете, что Тимошенко против ПДЧ?
— Она подписала письмо. Я считаю, что этого было достаточно. Она указала, что премьер-министр поддерживает заявку Президента на получение ПДЧ. И это был ключевой момент, которого не хватало в 2006 году, когда Янукович сказал в Брюсселе, что Украина не готова перейти к ПДЧ. По моему мнению, этот пункт был выполнен. Так или иначе, это одна из причин того, что в некоторых столицах стран- членов НАТО не слишком спешат предоставить ПДЧ Украине в Бухаресте.
— Как вы думаете, может ли выступление Тимошенко перед послами стран НАТО в Брюсселе поторопить эти страны, чтобы они приняли позитивное для Украины решение?
— Если премьер хочет, чтобы Украине предоставили ПДЧ в Бухаресте, то такое выступление усилило бы месседж, который она дала в январе, подписав письмо-заявку. Это был бы хороший сигнал. Но опять же хочу сказать, мне кажется, что в Украине возникает некоторая путаница в отношении понятия ПДЧ. Это не присоединение к НАТО. В определенной мере оппозиция эксплуатирует эту тему из тактических соображений. ПДЧ дает возможность Украине подготовиться и на определенном этапе принять решение о присоединении к НАТО, когда к этому будет готово украинское население. Но с другой стороны, отвергая ПДЧ Украина закрывает этот вариант. Но я думаю, что для страны и для народа лучше, когда перед ними максимально широкий выбор.
— Согласны ли вы с мнением вашего коллеги посла Уильяма Тейлора, который сказал, что «саммит в Бухаресте будет позитивным как для Украины, так и для НАТО», и, в частности, Украине будет дан позитивный ответ на просьбу присоединиться к ПДЧ?
— Я согласен с этим мнением. Я надеюсь, что в НАТО будет достигнут консенсус и в Бухаресте Украине предоставят ПДЧ. Мне кажется, что даже в том случае, если среди стран-членов НАТО не будет достигнут консенсус в этом вопросе, все равно Украине будет дан очень позитивный сигнал. Не думаю, что в Бухаресте Украине скажут «нет». В любом случае она получит сигнал продолжать сотрудничество с НАТО.
— Господин Пайфер, еще месяц назад конгрессмен Векслер, который посещал Украину, сказал, что скоро американское правительство примет решение поддержать заявку Украины на присоединение к ПДЧ. Как известно, до сих пор такого решения еще не было. Когда же оно будет принято? Ведь нужно время для того, чтобы успеть убедить страны, которые выступают против предоставления Украине ПДЧ?
— Когда 26 февраля я улетал из Вашингтона на конференцию в Киеве, мне было известно, что это решение должно быть принято в течение недели. Насколько я понимаю, такое решение будет принято в ближайшее время. Это обусловлено и тем, что скоро должна состояться неформальная встреча министров иностранных дел стран-членов НАТО. Поэтому на этой встрече по этому вопросу должна быть представлена позиция Вашингтона.
— Но ведь Париж и Берлин выступают против предоставления ПДЧ Украине. Как, по вашему мнению, можно будет убедить их в необходимости изменить свое мнение?
— Если правительство США решит, что в Бухаресте следует предоставить Украине ПДЧ, тогда, я надеюсь, Вашингтон проведет соответствующие переговоры и консультации между и Парижем и Берлином и будет пытаться убедить их в целесообразности такого шага. Или, по крайней мере, они (в Париже и Берлине) прочитают мою статью The International Herald Tribune (смеется).
— Что, по-вашему, должна сделать украинская власть, чтобы получить позитивный результат в Бухаресте?
— Я думаю, что Украина проделала уже много очень важной работы. Когда страны-члены НАТО будут рассматривать вопрос о предоставлении ПДЧ Украине, то, независимо от того, скажут они «да» или скажут, что нужно еще поработать, — все равно это будет позитивный сигнал. Не нужно забывать, что большинство стран- членов НАТО считает, что Украина достигла значительного успеха в плане демократизации, внедрения рыночной экономики. А это уже сигнал. Что нужно Украине еще? Так это больше единства в месседжах, стабильности в работе коалиции. Это может помочь устранить обеспокоенность в некоторых столицах стран-членов НАТО. Я думаю, что также должен продолжаться диалог, который будет базироваться на результатах встречи министров иностранных дел стран-членов НАТО 6 марта. По моему убеждению, каковым бы ни был результат саммита в Бухаресте, Украина получит позитивный месседж. Я надеюсь, что этот месседж будет звучать так: Украина может присоединиться к ПДЧ.
«ПОЗИТИВНОЕ РЕШЕНИЕ В ОТНОШЕНИИ УКРАИНЫ МОЖЕТ БЫТЬ ХОРОШИМ ЗНАКОМ ДЛЯ ГРУЗИИ»
— Господин Пайфер, что вы думаете о шансах Грузии получить ПДЧ в Бухаресте?
— Я думаю, что позиция Грузии в плане получения ПДЧ по сравнению с Украиной имеет некоторые более слабые и сильные стороны. Если говорить о политических и демократических реформах, то позиция Грузии слабее, чем Украины. К сожалению, Грузия с вводом чрезвычайного положения и подавления оппозиции минувшей осенью повредила своему имиджу. Но хорошая новость состоит в том, что Саакашвили пытается сотрудничать с оппозицией и понял, какой вред был нанесен Грузии в прошлом году. С другой стороны, сильной стороной Грузии является проведение референдума, на котором 75% поддержали вхождение страны в НАТО. В результате, мы имеем ситуацию, когда, с объективной точки зрения, Грузия не является настолько готовой к ПДЧ, как Украина. Но Грузия имеет больше поддержки членства в НАТО среди граждан, чем Украина.
— А как в отношении «замороженных» конфликтов? Насколько этот фактор влияет на шансы Грузии получить ПДЧ?
— Действительно, замороженные конфликты являются большой проблемой для Грузии. Ведь в конечном счете, НАТО с неохотой будет принимать в свой состав страны, которые до сих пор хранят на своей территории такого рода конфликты. Обычно НАТО принимает те страны, которые решили подобные конфликты и имеют стабильные границы. К сожалению, этого нельзя сказать о Грузии. Но нам остается посмотреть, будет ли это касаться решения НАТО о предоставлении Грузии ПДЧ.
— Как вы считаете, не может ли позитивное решение в отношении Украины потянуть за собой позитивное решение НАТО в отношении Грузии?
— Я думаю, что позитивное решение касательно Украины может быть хорошим знаком для Грузии. Поскольку это будет демонстрацией того, что не будет новых линий в плане бывшей советской границы. С психологической точки зрения, это будет сигналом для Грузии, что НАТО не будет проводить новых линий на польской или украинской границе и готово рассматривать возможность предоставления членства странам бывшего постсоветского пространства при условии, что эти страны соответствуют стандартам Альянса и могут делать вклад в евроатлантическую безопасность.
