Старший науковий співробітник Центру стратегічних і міжнародних досліджень, екс-посол США в Україні Стівен ПАЙФЕР часто відвідує Україну. Нещодавно він брав участь у триденному форумі «Україна — Європа», на якому презентував підготовлену Партнерським комітетом США — ЄС із питань України доповідь «Україна: оцінка 16-ти років незалежності». На його думку, цей форум надав можливість зібратися разом українцям, українським друзям в Європі та США, поговорити про проблеми, які є важливими для інтеграції України в Європу, а також почути підтримку з боку Європи і США, які хочуть побачити Україну більш інтегрованою в європейське та євроатлантичне товариство. Як у США оцінюють внутрішні процеси, які відбуваються у нашій країні, і останні газові домовленості між українським і російським президентами? Чому українській владі не вдається усунути посередника у газових відносинах між Україною та Росією? Чи отримає Україна План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) на саміті в Бухаресті та що для цього має ще зробити українська влада? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Стівена ПАЙФЕРА.
«СВІДЧЕННЯМ ЗРІЛОСТІ ЯКРАЗ Є ДОСЯГНЕННЯ КОНСЕНСУСУ...»
— Пане Пайфер, чи не здаються вам суперечливими висновки представленої вами доповіді, в якій, з одного боку, стверджується, що Україна потерпає від повальної корупції, держава надто часто намагалася втручатися у ринкові процеси. З іншого боку, говориться про те, що зростання української економіки становить 8% і Україна може бути прикладом розвитку демократії для інших країн колишнього СРСР.
— Дійсно, в першій частині доповіді говориться про досягнення України. І вони, починаючи з 1991 року, є дуже вагомими. Україна стала суверенною державою, яка визнається у світі. Вона консолідувала демократичні інститути. У вашій країні було чесно проведено три виборчі кампанії підряд. Економіка зараз зростає і все більше базується на ринкових відносинах. Україна має добрі стосунки зі своїми сусідами і дедалі тісніші відносини з ЄС і НАТО. І це дуже добра картина України. Однак ця картина ще не зовсім досконала. Тут існують проблеми, які, зокрема, стосуються політичної зрілості, корупції. Уряд досі має тенденцію втручатися в економіку. Відтак зараз існує низка проблем, які перешкоджають Україні здійснювати трансформацію в сучасну європейську державу. І ці проблеми якраз обговорюються в другій частині доповіді.
На завершення доповіді ми даємо рекомендації, причому не лише Україні, але також ЄС і США для того, щоб усунути названі недоліки. Тобто ми пропонуємо не лише Києву, але й Брюсселю та Вашингтону допомогти Україні здійснити трансформацію і привести до євроатлантичної спільноти.
— Тобто основні проблеми — всередині України, в неспроможності українських політиків здійснювати трансформацію?
— Політична система в Україні досі має ознаки незрілості, а основні політичні гравці проявляють неспроможність знайти компроміс. Це ми бачили в 2006 році після парламентських виборів торік навесні і бачимо тепер, як відбувається політична боротьба у Верховній Раді. Також помітною є напруженість у відносинах між Президентом і прем’єр-міністром. Свідченням зрілості якраз є досягнення консенсусу і компромісу. Зрозуміло, що це досі є проблемою. Але разом із тим позитив у тому, що це відбувається в демократичний спосіб. Важливо, що суперечки розв’язуються на основі демократичних правил гри.
ГАЗОВА НЕПРОЗОРІСТЬ І «РОСУКРЕНЕРГО»
— Відомо, що США і ви особисто виступаєте за те, щоб Україна переходила на прозорі відносини з Росією в газовій сфері й відмовилася від посередників. Як ви гадаєте, чому досі цього не відбулося? Хто виграє від таких непрозорих відносин?
— По-перше, я не можу говорити від імені уряду США. Що стосується моєї особистої думки, то мені важко сказати, чому цього досі не сталося. Якщо поглянути на «РосУкрЕнерго», то мені не зовсім зрозуміло, яку додану вартість дає ця компанія. Водночас, маючи небагато працівників і не володіючи трубопроводами, вона заробляє багато грошей. Сам брак інформації про «РосУкрЕнерго» викликає запитання, що це за компанія. Мені здається, що Україна виграє, забезпечивши максимальну прозорість. Два тижні тому нікому не була потрібна криза. І тут без попередження «Газпром» заявляє, що упродовж трьох днів відключить Україну від газу, якщо вона не погасить заборгованості. Це не було б сюрпризом, якби відносини у газовій сфері були побудовані в прозорий спосіб. Тому я вважаю, що прямі контракти і максимальна прозорість будуть вигідними для України. Я вважаю, що «РосУкрЕнерго» існує тому, що до цієї компанії причетні люди, які отримують великі прибутки. Але це не добре для України.
— Але ж ви, мабуть, бачили, що «РосУкрЕнерго» фактично стала посередником під час президентства Ющенка. Під час прем’єрства Януковича не було зроблено спроби ліквідувати посередника. Тепер Тимошенко фактично безуспішно намагається позбутися цієї компанії. Чому так важко дається Україні цей крок?
— Я вважаю, що деякі впливові полiтичні фігури зацікавлені у збереженні «РосУкрЕнерго». Але я переконаний, що для України буде краще усунути «РосУкрЕнерго» і будь-яких інших посередників, щоб купувати газ у постачальників у прозорий спосіб, щоб було зрозуміло, скільки купується газу і по якій ціні.
— У цьому плані ми бачимо активність, з якою Тимошенко намагається усунути посередників. А як ви оцінюєте нещодавні газові домовленості українського і російського президентів?
— Поки що відомо дуже мало про деталі цих домовленостей. З того, що мені відомо, принципово була досягнута домовленість, яка має трансформуватись у конкретні договори. А цього ще не сталося. Сподіватимемося, що конкретні домовленості будуть досягнуті, в результаті яких між сторонами не буде посередника.
ГАЗОТРАНСПОРТНИЙ КОНСОРЦІУМ І ПРАВА УКРАЇНИ ЯК ТРАНЗИТНОЇ КРАЇНИ
— Якщо продовжити газову тематику, як ви прокоментуєте слова віце-прем’єра Григорія Немирі, який вважає недопустимим те, що ЄС залишає без уваги питання енергетичної безпеки?
— Це дуже добре запитання. Для України, справді, важко бути задіяною в енергетичних питаннях, бо ЄС ще не має єдиної політики в цій сфері. І це має стати предметом обговорення для європейців. Польща та інші країні дуже невдоволені, що ЄС не має спільної політики щодо імпорту енергії в Європу, бо це створює можливості для постачальників скористатися ситуацією. Європейці лише виграють, якщо матимуть спільну політику в сфері енергетики. А залучення України до спільної політики надасть перевагу Європі, зважаючи на те, що більшість енергоресурсів іде в Європу саме через українську територію.
— Пане Пайфер, ви, мабуть, чули, що Тимошенко допускає можливість повернення України до питання щодо створення тристороннього (із залученням Німеччини, Росії та України) міжнародного консорціуму з керівництва та обслуговування української газотранспортної мережі. Що ви думаєте з цього приводу?
— Я вважаю, що зрештою може бути створений такий консорціум. Зазвичай держава погано займається такими справами. А приватні компанії мають значно більше досвіду з управління трубопроводами. І якщо це буде вигідно для них, то вони докладатимуть більше зусиль і коштів для його модернізації. Але, на мою думку, Україні слід бути обережною з цим питанням. Тому що для будь-якого консорціуму існує загроза, що постачальники — Росія чи Центральна Азія — та споживачі — Німеччина чи Франція — намагатимуться зменшити плату за транзит газу. Тому я вважаю, що під час переговорів щодо створення такого консорціуму мають бути захищені права України як транзитної країни. Україна заслуговує на отримання справедливої ціни послуги, яку вона надає, поставляючи газ через свою територію.
ВИДОБУТОК УКРАЇНСЬКОГО ГАЗУ ТА СТИМУЛИ ДЛЯ ІНВЕСТОРІВ
— До речі, продовжуючи тему економіки, хотілося б вас запитати, чому американський бізнес не виявляє великої активності в Україні, в той час як компанії з інших країн роблять великі інвестиції в Україні?
— Я знаю, що багато американських компаній цікавляться Україною і хотіли б вкладати сюди кошти. Але вони не відчувають упевненості, що інвестиційний клімат тут досяг такого рівня, щоб можна було без ризику вкладати кошти. Крім цього, іншою проблемою є корупція. До речі, те ж саме стосується й Росії.
Але я хочу сказати, що на українському ринку присутні американські енергетичні компанії, які виробляють газ. Утім тут виникає дивна картина. Україна платить за газ, що видобувається в країні, менше, ніж за імпортований. Більше того, газовидобувні компанії не покривають власних витрат. На мою думку, Україна має платити компаніям, які добувають газ усередині країни, стільки, скільки коштує імпортований газ, щоб таким чином стимулювати видобуток українського газу і бути менш залежною від імпортованого.
— Чи бачите ви розуміння проблем американських газовидобувних компаній з боку нового уряду?
— Переговоривши з представниками українсько-американської ділової ради, я відчув, що зараз відбуваються позитивні дискусії. Вони зустрічалися з прем’єр-міністром Юлією Тимошенко, віце-прем’єр-міністром у справах європейської інтеграції та міжнародного співробітництва Григорієм Немирею. Деякого прогресу досягнуто, зокрема у питаннях відшкодування ПДВ. Американські бізнесмени також вітають слова прем’єр-міністра щодо транспарентності, оскільки транспарентність зменшує можливості для корупції. Тепер американська ділова спільнота хотіла б побачити, як ці слова втіляться в життя і позначатимуться на інвестиційному кліматі. Я вважаю, що зміни відбудуться. Якщо збільшення інвестицій відбулося минулого року, то я не бачу причин, які заважали б їхньому зростанню цьогоріч.
ПОЛІТИЧНЕ НАПРУЖЕННЯ МІЖ ПРЕЗИДЕНТОМ І ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРОМ ТА ПДЧ
— Давайте тепер поговоримо на іншу, більш гарячу тему. Як відомо, подання українськими лідерами заявки на отримання Плану дій щодо членства в НАТО викликало дискусії в Українi й паралізувало роботу Верховної Ради. Партнерський комітет США—ЄС із питань України також не зміг дійти згоди щодо цього питання. Чому, на вашу думку, це питання викликає суперечки навіть в органі, який зацікавлений в інтеграції України в євроатлантичні структури?
— Перш за все хочу підкреслити, що автори названої вище доповіді зазначають, що НАТО має погодитися з українською заявкою щодо отримання ПДЧ. Ми бачимо мету надання ПДЧ — створення передумов для розгляду можливості надання членства в майбутньому. Але це ні в якому разі не обумовлює заздалегідь рішення України щодо подання заявки на членство в НАТО. І, звісно, це не обумовлює рішення НАТО надати членство в організації. Албанія приєдналася до ПДЧ дев’ять років тому і досі не має рішення щодо приєднання цієї країни до Альянсу. Доктор Збігнєв Бжезинський вважає, що на саміті в Бухаресті лідери НАТО мають надати ПДЧ Україні. Дійсно, в комітеті немає єдиної думки з цього питання. Екс-міністр оборони Німеччини, доктор Фолькер Рюе не є палким прихильником надання Україні ПДЧ в Бухаресті. При цьому він посилається на низьку серед українців підтримку членства України в НАТО. Я погоджуюся, що підтримка у 30% недостатня для запрошення України в НАТО, але є достатньою для надання їй ПДЧ. Бжезинський наголосив, що двері НАТО мають бути відкритими для України. Я вважаю, що відмінність у поглядах Бжезинського і Рюе є радше тактичною. Але не думаю, що їхні погляди розходяться в стратегічному плані — щодо приведення України до євроатлантичних структур. Це відповідає інтересам і України, і євроатлантичної спільноти.
— У вашій статті, яка була опублікована місяць тому, ви зазначали: відмова НАТО надати Україні ПДЧ розчарує київських прибічників модернізації України та стане втраченою можливістю у справі створення більшої та безпечнішої Європи. Чому, на вашу думку, Франція і Німеччина не поділяють такого занепокоєння і говорять про неготовність України приєднатися до ПДЧ?
— Наскільки я знаю, Франція та Німеччина, говорячи про неготовність приєднання України до ПДЧ, мають на увазі низьку підтримку населенням ідеї вступу України до НАТО. Можливо, у цих країн існує стурбованість щодо можливої реакції Росії. Очевидно, що Росія зовсім не буде рада такій перспективі. Після розмов у Вашингтоні я відчув, що існує також деяка стурбованість щодо відмінностей, які проявляються зараз між позиціями Президента і прем’єр-міністра. Я можу навести один сценарій, якого бояться деякі політики в США, ухвалюючи рішення щодо надання Україні ПДЧ в Бухаресті. Американський уряд підтримує такий крок принципово. Але я не певен, чи Вашингтон вирішив, що йому потрібно сильно наполягати на цьому і лобіювати деяких союзників, які не є такими палкими ентузіастами надання Україні ПДЧ в Бухаресті. У Вашингтоні побоюються, щоб не були марними їхні інвестиції в Україну, щоб через тиждень після того, як Україна отримає ПДЧ, не був відправлений у відставку уряд Тимошенко. Тому високопосадовці запитують себе, навіщо їм робити такі інвестиції, коли цей уряд може впасти і до влади прийде уряд, який не підтримує отримання Україною ПДЧ?
На мою думку, Україна заслуговує на отримання ПДЧ завдяки проведенню політичних, економічних і військових реформ. Україна досягла великого прогресу, більшого прогресу, ніж Болгарія та Румунія, які отримували свого часу ПДЧ. Разом iз тим політичне напруження між Президентом і прем’єр-міністром ускладнило питання надання Україні ПДЧ.
«ОПОЗИЦІЯ ЕКСПЛУАТУЄ ТЕМУ ПДЧ З ТАКТИЧНИХ МІРКУВАНЬ»
— Чим ускладнило і як? Адже існує урядова програма, в якій чітко сказано, що уряд має вжити заходів, аби Україна приєдналася до ПДЧ. Чи ви думаєте, що Тимошенко проти ПДЧ?
— Вона підписала листа. На мою думку, цього було достатньо. Вона вказала, що прем’єр-міністр підтримує заявку Президента на отримання ПДЧ. І це був ключовий момент, якого не вистачало в 2006 році, коли Янукович сказав у Брюсселі, що Україна не готова перейти до ПДЧ. На мою думку, цей пункт був виконаний. Так чи інакше, але це одна з причин того, що в деяких столицях країн-членів НАТО не дуже поспішають надати ПДЧ Україні в Бухаресті.
— Як ви гадаєте, чи може виступ Тимошенко перед послами країн НАТО в Брюсселі поквапити ці країни, щоб вони ухвалили позитивне для України рішення?
— Якщо прем’єр хоче, щоб Україні надали ПДЧ в Бухаресті, то такий виступ посилив би месидж, який вона дала в січні, підписавши лист-заявку. Це був би добрий сигнал. Але знову ж таки хочу сказати: мені здається, що в Україні виникає деяке нерозуміння поняття ПДЧ. Це не приєднання до НАТО. До певної міри опозиція експлуатує цю тему з тактичних міркувань. ПДЧ дає можливість Україні підготуватися і на певному етапі ухвалити рішення щодо приєднання до НАТО, коли до цього буде готове українське населення. Але з іншого боку, відкидаючи ПДЧ, Україна закриває цей варіант. Я думаю, що для країни і для народу краще, коли перед ними якомога більший вибір.
— Чи поділяєте ви думку вашого колеги посла Вільяма Тейлора, який сказав, що «саміт у Бухаресті буде позитивним як для України, так і для НАТО» і, зокрема, що Україні буде надана позитивна відповідь на прохання приєднатися до ПДЧ?
— Я погоджуюся з цією думкою. Сподіваюся, що в НАТО буде знайдено консенсус і в Бухаресті Україні нададуть ПДЧ. Мені здається, що навіть у тому випадку, коли серед країн-членів НАТО не буде досягнуто консенсусу щодо цього питання, все одно Україні буде даний дуже позитивний сигнал. Не думаю, що в Бухаресті Україні буде сказано «ні». У будь-якому разі вона отримає сигнал продовжувати співпрацю з НАТО.
— Ще місяць тому конгресмен Векслер, який відвідував Україну, сказав, що скоро американський уряд ухвалить рішення підтримати заявку України на приєднання до ПДЧ. Як відомо, досі такого рішення ще не було. Коли ж воно буде ухвалене? Адже потрібен час для того, щоб встигнути переконати країни, які виступають проти надання Україні ПДЧ?
— Коли 26 лютого я вилітав із Вашингтона на конференцію в Києві, то мені було відомо, що це рішення має бути ухвалене протягом тижня. Наскільки я розумію, воно буде ухвалене найближчим часом. Це обумовлено також і тим, що невдовзі має відбутися неформальна зустріч міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. На цій зустрічі з цього питання має бути представлена позиція Вашингтона.
— Але ж Париж і Берлін виступають проти надання ПДЧ Україні. Як, на вашу думку, можна буде переконати їх в необхідності змінити свою думку?
— Якщо уряд США вирішить, що в Бухаресті потрібно надати Україні ПДЧ, тоді, я сподіваюсь, Вашингтон проведе відповідні переговори і консультації з Парижем та Берліном і намагатиметься переконати їх у доцільності здійснення такого кроку. Або, принаймні, вони (в Парижі та Берліні) прочитають мою статтю в The International Herald Tribune. (Сміється).
— Що, на вашу думку, має зробити українська влада, щоб отримати позитивний результат у Бухаресті?
— Я думаю, що Україна зробила вже багато дуже важливих речей. Коли країни-члени НАТО розглядатимуть питання щодо надання ПДЧ Україні, то незалежно від того, чи вони скажуть «так», чи скажуть, що потрібно ще попрацювати, — все одно це буде позитивний сигнал. Не треба забувати, що більшість країн-членів НАТО вважають, що Україна досягла значного успіху в плані демократизації, запровадження ринкової економіки. А це вже сигнал. Що потрібно Україні ще, так це більше єдності у месиджах, стабільності в роботі коаліції. Це може допомогти зняти занепокоєння, яке існує в деяких столицях країн-членів НАТО. Я думаю, що також має продовжуватися діалог, який буде базуватися на результатах зустрічі міністрів закордонних справ, членів Альянсу, 6 березня. На моє переконання, хоч би яким був результат саміту в Бухаресті, Україна отримає позитивний месидж. Я сподіваюся, що він звучатиме так: Україна може приєднатися до ПДЧ.
«ПОЗИТИВНЕ РІШЕННЯ ЩОДО УКРАЇНИ МОЖЕ БУТИ ДОБРИМ ЗНАКОМ ДЛЯ ГРУЗІЇ»
— Пане Пайфер, що ви думаєте про шанси Грузії отримати ПДЧ у Бухаресті?
— Я думаю, що позиція Грузії щодо отримання ПДЧ у порівнянні з Україною має певні слабші й сильніші сторони. Якщо говорити про політичні та демократичні реформи, то позиція Грузії слабша у порівнянні з Україною. На жаль, Грузія із введенням надзвичайного стану і короткого придушення опозиції минулої осені нанесла збитків своєму іміджу. Але добра новина полягає в тому, що Саакашвілі намагається співпрацювати з опозицією і розуміє, якої шкоди було завдано Грузії минулого року. З іншого боку, сильнішою стороною Грузії є проведення референдуму, на якому 75% громадян підтримали вступ країни до НАТО. Відтак ми маємо ситуацію, коли, з об’єктивної точки зору, Грузія не є такою готовою до ПДЧ, як Україна. Але Грузія має більше підтримки членства в НАТО серед громадян, аніж Україна.
— А як щодо «заморожених» конфліктів? Наскільки цей фактор впливає на шанси Грузії отримати ПДЧ?
— Дійсно, заморожені конфлікти є великою проблемою для Грузії. Адже, зрештою, НАТО з небажанням прийматиме до свого складу країни, які досі зберігають на своїй території такого роду конфлікти. Зазвичай НАТО приймає ті країни, які розв’язали подібні конфлікти і мають стабільні кордони. На жаль, цього не можна сказати про Грузію. Але нам залишається подивитися, чи це стосуватиметься рішення НАТО щодо надання Грузії ПДЧ.
— На вашу думку, чи не може позитивне рішення щодо України потягти за собою позитивне рішення НАТО щодо Грузії?
— Я думаю, що позитивне рішення щодо України може бути добрим знаком для Грузії. Бо це буде демонстрацією того, що не буде нових ліній щодо колишнього радянського кордону. З психологічної точки зору це буде сигналом для Грузії, що НАТО не проводитиме нових ліній на польському чи українському кордонах й готове розглядати можливість надання членства країнам пострадянського простору за умови, що ці країни відповідають стандартам Альянсу і можуть робити внесок у євроатлантичну безпеку.
