В последние 15—20 лет было много споров о свободе и демократии. Против этих западных ценностей с глубочайшим презрением выступили авторитарные движения, с другой стороны, их последовательно отстаивали реформаторы. Да и само понятие демократии многогранно. Разные люди в разных странах видят ее по-разному, по-разному оценивают, разными путями к ней идут. Каких успехов на этом пути добилась Украина? Очевидно, взгляд со стороны может указать на многие плюсы и минусы, которые украинцы, привыкнув, перестали замечать. Свою точку зрения на демократические процессы в нашей стране и в соседних, об украинских неправительственных организациях, их связи с политикой в интервью «Дню» представила руководитель проекта Фонда Фридриха Науманна в Украине и Беларуси д-р Гайке ДЕРРЕНБЕХЕР.
— Вы довольно долго живете в Украине. Как, на ваш взгляд, украинцы относятся к демократическим ценностям?
— Именно это, я считаю, было основой оранжевой революции: защита своего избирательного права, свободы, неприятие фальсификации. И когда говорят, что Украина находится в сложной ситуации, то все равно я считаю, что эти ценности — не пустые слова для украинцев. И я очень надеюсь на то, что, несмотря на все сложности, демократический процесс в Украине не повернет вспять. Я надеюсь, что появится молодое поколение, для которого свобода и демократия будут само собой разумеющимися вещами. Хочу подчеркнуть: то, что было на Майдане пять лет назад, нельзя недооценивать. Еще одно замечание: конечно, свободу нельзя скушать. И я хочу еще привести для сравнения пример. В Восточной Германии после падения стены люди стали свободными, смогли свободно путешествовать, несвобода очень быстро забылась. И с одной стороны, это хорошо, нормально, когда живешь в стране, где можно быть свободным. Для меня сегодня особенно важно, что я могу пройти через Бранденбургские ворота и там не наткнуться на стену. Я это вспоминаю, потому что в этом году исполнилось двадцать лет с момента падения стены, и это значит, что у нас в Германии выросло целое поколение свободных молодых. И поэтому я хочу напомнить, что свобода не есть вещью, которая сама собой разумеется.
— Фонд Фридриха Науманна — иностранный для Украины. Как вы считаете, могут ли силы извне эффективно менять ситуацию в Украине с демократией, свободой слова, самоуправлением?
— Мы существуем не для того, чтобы извне приносить какие-то идеи, вмешиваться во внутренние дела. Наш принцип: мы сотрудничаем с партнерами. И это означает, что мы оказываем поддержку людям в стране, которые живут и которые имеют определенное видение и цель. Да, я считаю, что это эффективная работа, если бы у меня не было такого убеждения, я бы здесь не работала.
— Как вы можете оценить деятельность неправительственных организаций в Украине?
— Я впервые побывала в Украине в 1995 году, так что уже 14 лет слежу за тем, как страна развивается. И у меня такое чувство, что Украина полностью изменилась. Неправительственные организации у вас имеют такой же уровень, что и на Западе, люди, которые там работают, имеют тот же уровень подготовки, что и в западных странах. У молодежи, принимающей в них участие, очень острый взгляд.
— Раньше США выделяли Украине значительные суммы на развитие демократии, сейчас такого нет. Как вы считаете, нужно ли финансово подпитывать развитие демократического общества в Украине?
— Следует заметить, что государство не может взять на себя исполнение всех задач. Может, вам действительно нужна специальная программа по развитию демократии. В Германии, например, не само правительство занимается строительством спортивной площадки, а передает это тем, кто хорошо умеет строить. То есть государство делегирует определенные задачи компетентным людям. Мне кажется, что нужно помогать в достижении демократических целей, но чтобы граждане не сами это оплачивали.
— Фонд Фридриха Науманна тесно связан с Партией свободных демократов в Германии. Оказывает ли это влияние на деятельность Фонда?
— Дело в том, что в Германии есть пять политических фондов, связанных с пятью главными политическими партиями в Бундестаге. Таким образом, каждый фонд близок к идеологии и философии отдельно взятой партии. Самое главное: фонд не финансируется партией, а партия не финансируется фондом. Это действительно негосударственные самостоятельные организации. Конечно, Фонд Фридриха Науманна близок к идеалам немецких либералов — Партии свободных демократов. Но мы финансируемся государством, а министерство, выделяющее деньги для Фонда, никак не влияет на нашу деятельность. Наша организация поддерживает демократию и рыночную экономику в Германии и за границей. В Украине мы потому, что хотим сопровождать ее на пути сближения с Европейским Союзом, помочь ей достичь европейских стандартов. Мы убеждены, что Украина двигается по пути демократии. Я всегда говорю, что демократия без демократов не функционирует. После Второй мировой войны у нас была такая ситуация, когда надо было перевоспитывать и обучать немецкий народ демократии. Этим занимались политики, которые потом создавали политические фонды. Мы разделяем определенные политические убеждения. Для нас самое важное то, что в центре внимания находится человек и свобода индивида. Есть фраза, которая, как я считаю, очень удачно характеризует нашу деятельность: «Без свободы все остальное ничего не стоит». Мы хотим, чтобы человек был в состоянии самостоятельно принимать решения относительно своей жизни. Это касается всех сфер: одевает ли он зеленую или голубую одежду, идет ли учиться в университет или будет работать. Мы не желаем, чтобы государство или другой человек говорил, что он владеет истиной в последней инстанции. Это не означает, что каждый может делать все, что захочет. Дальше нужно государство, которое могло бы обеспечить не только свободу — но и правовые рамки, чтобы индивид мог пользоваться своими правами. Поэтому для нас, либералов, так важно правовое государство. И это все сводится к философии, которая объединяет партию и Фонд. Но мы не посылаем в эту партию политиков, не разрабатываем им стратегию, они самостоятельно это делают. И Фонд также работает самостоятельно, это два разных субъекта.
— В Украине, в отличие от Германии, в парламенте нет либеральной партии в чистом виде. Как вы считаете, почему сложилась такая ситуация?
— Мы хотели бы, прежде всего, способствовать развитию либеральной мысли в Украине. Поэтому сотрудничаем с молодежными объединениями, чтобы донести до них либеральное мышление. У меня иногда складывается такое впечатление, что люди в Украине негативно относятся к либерализму и связывают с ним разные неприятные вещи. С исторической точки зрения в Европе первым мотивом свержения советского тоталитаризма было желание освободиться от оков. И тогда возникло представление о либерализме, которое не имеет ничего общего с нашими представлениями в Германии. Например, у меня впечатление, что в России под либерализмом понимают концентрацию богатств в руках немногих. Что-то вроде распродажи государства среди олигархии. Это не является либерализмом. Либерализм — это когда человек находится в таких условиях, чтобы реализовать свои возможности, чтобы всем это было выгодно. У вас должна быть возможность доступа до университетского образования без коррупционных схем, чтобы не было коррупции в медицинской сфере. Но я хочу обратить ваше внимание: это не значит, что должен быть бесплатный доступ к университету у всех и каждого, нужно просто, чтобы человек мог реализовать свои способности в соответствии со своими возможностями.
— В своей работе по продвижению демократии вы проводите семинары, круглые столы. Какими методами вы пользуетесь — предоставляете готовые решения или даете лишь информацию для размышлений?
— Прежде всего, хочу заметить, что мы не являемся миссионерами либерального мышления в Украине, не предоставляем готовых концепций. Но если мы говорим на тему местного самоуправления, то это очень хорошо укладывается в рамки либерализма. Все темы, которые мы предлагаем в рамках семинаров, — предметные. Мы проводим информационные семинары о Европейском Союзе, о журналистской этике, о самоуправлении.
— Вы возглавляете отделение Фонда в Украине и Беларуси. Как бы вы могли оценить ситуацию с демократией у наших соседей?
— В Беларуси бытует мнение, что в их стране все стабильно, а вот в Украине господствует хаос. Я очень скептически отношусь к такой оценке ситуации. Я недавно вернулась из Беларуси, была там два дня назад, и вижу, что экономическая ситуация там очень сложная. Очень высока государственная задолженность, предприятия работают по сокращенному графику, и им соответственно платят. Экономическое положение чрезвычайно сложное. И свободы также я там не вижу.
— Недавно Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, которая приравнивает сталинизм к нацизму. Германия осудила нацизм уже очень давно, Россия сталинизм до сих пор не осудила. Как вы считаете, создает ли это опасность для самого государства и его соседей?
— Прежде всего хочу заметить, что всегда очень сложно разбираться в собственной истории. И после Второй мировой войны вплоть до 1968 года, до бунта молодежи, в Германии никто серьезно не хотел заниматься историей. Нужно время, чтобы и в России начали заниматься болезненными вопросами. Безусловно, Сталин не был «эффективным менеджером». Он ответственен за то, что миллионы людей исчезли в ГУЛАГе, не было свободы инакомыслия. Надо называть вещи своими именами. И следует добавить, что Сталин внедрил экономическую систему, ставшую банкротом.
— В Украине бытует мнение, что на международной арене Германия проводит пророссийскую политику. Фактически Берлин поддержал стремление Москвы не пустить Украину в НАТО. Как бы вы это прокомментировали?
— Мне кажется, что это стереотип. Германия может иметь интересы в России, так же, как и Украина. Но заявление, что Германия не критически относится к России, не соответствует действительности. И тут я хочу вернуться к либеральным идеям. Для нас не существует политики без соблюдения международных стандартов и без соблюдения прав человека.
