За останні 15—20 років було багато суперечок про свободу й демократію. Проти цих західних цінностей з глибоким презирством виступили авторитарні рухи, а з іншої сторони, їх послідовно відстоювали реформатори. Та й саме поняття «демократії» багатогранне. Різні люди в різних країнах бачать її по-різному, по-різному оцінюють, різними шляхами до неї йдуть. Яких успіхів на цьому шляху досягла Україна? Очевидно, сторонній погляд може вказати на багато плюсів і мінусів, які українці за звичкою перестали помічати. Свою точку зору на демократичні процеси в нашій країні та її сусідів, про українські неурядові організації, їхній зв’язок із політикою в інтерв’ю «Дню» виклала керівник проекту Фонду Фрідріха Науманна в Україні й Білорусі д-р Гайке ДЕРРЕНБЕХЕР.
— Ви досить довго живете в Україні. Як, на ваш погляд, українці цінять демократичні цінності?
— Саме це, я вважаю, було основою для помаранчевої революції. Захист свого виборчого права, свободи, неприйняття фальсифікації. І коли кажуть, що Україна перебуває в складній ситуації, то все одно ,я вважаю, ці цінності — не пустопорожні слова для українців. І я дуже сподіваюся на те, що, попри всі складності, демократичний процес в Україні не поверне назад. Я сподіваюся, що з’явиться молоде покоління, для якого свобода й демократія будуть звичайними речами. Хочу підкреслити, те, що було на Майдані п’ять років тому, не можна недооцінювати. Ще одне зауваження: звісно, свободу не можна з’їсти. І я хочу ще навести для порівняння приклад. У Східній Німеччині після падіння Стіни люди стали вільними, змогли вільно подорожувати, але несвобода дуже швидко забулася. І ,з одного боку, це добре, нормально, коли живеш у країні, де можна бути вільним. Для мене сьогодні особливо важливо, що я можу пройти через Бранденбурзькі ворота й там не наштовхнутися на стіну. Я це згадую, тому що цього року виповнюється двадцять років з часу падіння Стіни, й це означає, що в нас, у Німеччині, є ціле покоління молодих людей, які виросли вільними. І я саме тому хочу нагадати, що свобода не є річчю, яка сама по собі зрозуміла.
— Фонд Фрідріха Науманна — іноземний для України. Як ви вважаєте, чи можуть сили ззовні ефективно міняти ситуацію в Україні з демократією, свободою слова, самоврядуванням...
— Ми існуємо не для того, щоб ззовні приносити якісь ідеї, втручатися у внутрішні справи. Нашим принципом є те, що ми співпрацюємо з партнерами. І це означає, що ми надаємо підтримку людям у країні, які в ній живуть і які мають певне бачення й мету. Так, я вважаю, що це ефективна робота, якби в мене не було такого переконання, я б тут не працювала.
— Як ви можете оцінити діяльність неурядових організацій в Україні?
— Я вперше побувала в Україні 1995 року, й це означає, що я вже 14 років стежу за тим, як країна розвивається. І в мене таке відчуття, що Україна повністю змінилася. Неурядові організації у вас мають такий же рівень, що й на Заході, люди, які там працюють, мають той же рівень підготовки, що й у західних країнах. Молодь, що бере в них участь, має дуже гострий погляд.
— Раніше США виділяли Україні значні суми на розвиток демократії, зараз такого немає. Як ви вважаєте, чи треба фінансово підживлювати розвиток демократичного суспільства в Україні?
— Слід зауважити, що держава не може взяти на себе виконання всіх задач. Може, вам дійсно потрібна спеціальна програма з розвитку демократії. У Німеччині, наприклад, не сам уряд займається будівництвом спортивного майданчика, а передає це тим, хто добре вміє будувати. Тобто держава делегує певні задачі компетентним людям. Мені здається, що треба допомагати в досягненні демократичних цілей, але щоб громадяни не самі це оплачували.
— Фонд Фрідріха Науманна тісно пов’язаний з Партією вільних демократів у Німеччині. Чи має цей вплив на діяльність Фонду?
— Річ у тім, що в Німеччині є п’ять політичних фондів, пов’язаних з п’ятьма головними політичними партіями в Бундестазі. Таким чином, кожний фонд близький до ідеології й філософії окремо взятої партії. Найголовніше, фонд не фінансується партією, а партія не фінансується фондом. Це, дійсно, недержавні самостійні організації. Певна річ, Фонд Фрідріха Науманна близький до ідеалів німецьких лібералів — Партії вільних демократів. Але ми фінансуємося державою, а міністерство, що виділяє гроші для Фонду, ніяк не впливає на нашу діяльність. Наша організація підтримує демократію й ринкову економіку в Німеччині й за кордоном. В Україні ми тому, що хочемо супроводжувати її на шляху зближення з Європейським Союзом, допомогти їй досягнути європейських стандартів. Ми переконані, що Україна рухається шляхом демократії. Я завжди кажу, що демократія без демократів не функціонує. Після Другої світової війни в нас була така ситуація, коли треба було перевиховувати й навчати німецький народ демократії. Цим займалися політики, які потім створювали політичні фонди. Ми поділяємо певні політичні переконання. Для нас найважливіше те, що в центрі уваги людина й свобода індивіда. Є фраза, яка, як я вважаю, дуже вдало характеризує нашу діяльність: «Без свободи все інше нічого не варте». Ми хочемо, щоб людина була в змозі самостійно приймати рішення щодо свого життя. Це стосується всіх сфер — одягає вона зелений чи блакитний одяг, йде вчитися до університету чи працюватиме. Ми не бажаємо, щоб держава або інша людина їй казали, що знають істину в останній інстанції. Це не означає, що кожен може робити все, що забажає. Для цього потрібна держава, яка могла б забезпечити свободу, але вона має забезпечувати правові рамки, аби індивід міг користуватися своїми правами. Тому для нас, лібералів, так важлива правова держава. І це все зводитися до філософії, яка об’єднує партію й Фонд. Але ми не посилаємо до цієї партії політиків, не розробляємо їм стратегію, вони самостійно це роблять. І Фонд також працює самостійно, це два різні суб’єкти.
— В Україні, на відміну від Німеччини, у парламенті немає ліберальної партії в чистому вигляді. Як ви вважаєте, чому склалася така ситуація?
— Ми хотіли б, передусім, сприяти розвитку ліберальної думки в Україні. Тому ми співпрацюємо з молодіжними об’єднаннями, щоб донести до них ліберальне мислення. У мене іноді складається таке враження, що люди в Україні негативно ставляться до лібералізму й пов’язують з ним різні неприємні речі. З історичного погляду, в Європі першим позивом для повалення радянського тоталітаризму було бажання звільнитися від «оков». І тоді виникло уявлення про лібералізм, яке не має нічого спільного з нашими уявленнями в Німеччині. Наприклад, у мене враження, що в Росії під лібералізмом розуміють концентрацію багацтва в руках небагатьох. Щось на кшталт розпродажу держави серед олігархії. Це не є лібералізмом. Лібералізм — це коли людина перебуває в таких умовах, аби реалізувати свої можливості і щоб усім це було вигідно. У вас повинен бути доступ до університетської освіти без корупційних схем, щоб не було корупції в медичній сфері. Але я хочу звернути вашу увагу, що це не означає, що має бути безкоштовним доступ до університету в усіх і кожного, просто щоб людина могла реалізувати свої здібності відповідно до своїх можливостей.
— У своїй роботі з просування демократії ви проводите семінари, круглі столи. Якими методами ви користуєтеся — надаєте готові рішення чи даєте лише інформацію для роздумів?
— Передусім хочу зауважити, що ми не є місіонерами ліберального мислення в Україні. Ми не надаємо готових концепцій. Але якщо ми говоримо на тему місцевого самоврядування, то це дуже добре вкладається в рамки лібералізму. Усі теми, які ми пропонуємо в рамках семінарів, предметні. Ми проводимо інформаційні семінари про Європейський Союз, про журналістську етику, про самоврядування.
— Ви очолюєте відділення Фонду в Україні й Білорусі. Як би ви могли оцінити ситуацію з демократією у наших сусідів?
— У Білорусі побутує думка, що в їхній країні все стабільно, а ось в Україні панує хаос. Я дуже скептично ставлюся до такої оцінки ситуації. Я нещодавно повернулася з Білорусі, я була там два дні тому, і я бачу, що економічна ситуація там дуже складна. Там дуже висока державна заборгованість, і підприємства працюють за скороченим графіком, і їм відповідно платять. Економічне становище надзвичайно складне. І свободи також я там не бачу.
— Нещодавно Парламентська асамблея ОБСЄ ухвалила резолюцію, що прирівнює сталінізм до нацизму. Німеччина засудила нацизм уже дуже давно, Росія сталінізм досі не засудила. Як ви вважаєте, чи створює це небезпеку для самої держави та її сусідів?
— Передусім хочу зазначити, що завжди дуже складно розбиратися у власній історії. І після Другої світової війни аж до 1968 року, до бунту молоді, в Німеччині ніхто серйозно не хотів займатися історією. І потрібен час, щоб і в Росії почали займатися болісними питаннями. Безумовно, Сталін не був ефективним менеджером. Він відповідальний за те, що мільйони людей зникли в ГУЛАГу й не було свободи інакомислення. Слід називати речі своїми іменами. І варто додати, що Сталін упровадив економічну систему, що виявилася банкрутом.
— В Україні побутує думка, що на міжнародній арені Німеччина проводить проросійську політику. Фактично, Берлін підтримав прагнення Москви не пустити Україну до НАТО. Як би ви це прокоментували?
— Мені здається, що це стереотип. Німеччина може мати інтереси в Росії, так само, як і Україна. Але те, що Німеччина не критично ставиться до Росії, це не відповідає дійсності. І тут я хочу повернутися до ліберальних ідей. Для нас не існує політики без дотримання міжнародних стандартів і без дотримання прав людини.
