В «Дне» Виктор Медведчук много улыбался и шутил, — впрочем, внешний демократизм не мешал ему быть хирургически точным в ответах на вопросы и «препарировать» отечественную политику. Лидер объединенных социал-демократов — один из немногих украинских политиков, избегающих неопределенных формулировок. Возможно, жесткость и определенность его политической логики и приводит к тому, что агрессивных противников ему не занимать. Кстати, как раз в отношении личностей оппонентов Виктор Владимирович высказывался предельно корректно, что тоже, согласитесь, свойственно далеко не всем представителям нашей чересчур эмоциональной политической элиты.
— После президентских выборов 1999 года Григорий Суркис в интервью «Дню» сказал, что приходит время прозрачности. Ваше впечатление: после выборов сложились условия для большей прозрачности в бизнесе, в политике, или нет? И почему?
— Думаю, Украина, безусловно, прогрессирует во всех сферах, — об этом сегодня свидетельствуют не только статистические данные, но и процессы, происходящие в нашем обществе. Учитывая то, что в стране начался очередной предвыборный марафон, хотел бы одним из весомых достижений, в частности, избирательного процесса, назвать принятие очень прозрачного закона о выборах в Верховную Раду. Это очень важный аспект, потому что одно дело — декларативные разговоры о прозрачности и открытости, лояльность и оппозиционность к власти и т.п., другое — существование конкретных законодательных рамок, ставящих всех в одинаковые условия и позволяющих вести политическую борьбу если не по цивилизованным европейским стандартам (это зависит не только от закона, но и от менталитета субъектов избирательного процесса), то, по крайней мере, приближаясь к этим стандартам. Итак, по сравнению с 1998 годом сделан существенный шаг вперед. Что же касается других сфер, то макроэкономические показатели последнего времени свидетельствуют о том, что положительные изменения существуют, — возможно, еще не такие, которых ожидают наши граждане, не такие, на которые рассчитывали руководство государства и законодательная власть, но они уже ощутимы. Ведь реальная заработная плата за последний год выросла почти на 20%. То есть сегодня мы с уверенностью можем говорить, что такое движение вперед есть, и оно является определяющим. Насколько оно эффективно, судить надо, безусловно, исходя из таких понятий, как благосостояние, уровень жизни простых людей, — однако опытные специалисты знают, что одно дело — макроэкономические показатели, другое — микроэкономические. Сдвиги происходят не сразу, — с момента принятия того или иного закона до получения результатов от его реализации должно пройти определенное, иногда довольно продолжительное время. Тем не менее, как минимум, фундамент сегодня закладывается положительный, соответственно, положительными должны быть и последствия.
— В свое время вы выступили «локомотивом» создания парламентского большинства, поддерживавшего премьера Виктора Ющенко. Тем не менее, потом... А вот что, по вашему мнению, произошло потом?
— По сути, с самого начала эффективного и результативного сотрудничества, как такового, с Кабинетом Министров не было. Была работа парламента и парламентского большинства в интересах правительства. В первые месяцы своего премьерства Виктор Андреевич, помнится, часто употреблял выражения на манер «правительство — это не кооператив», «портфели никто раздавать не будет». Сотрудничества, которое заключалось в том, чтобы приоритеты политики правительства учитывали взгляды фракций, которые создали большинство, не было. Не говоря уже о местах в правительстве, о формировании основ коалиционности. В этом была его ошибка, однако механизм сотрудничества , так или иначе, все-таки действовал, — благодаря, в первую очередь, парламентскому большинству, которое должно было доказать, что так называемая «бархатная революция» ставила своей целью не захват власти и распределение портфелей, а налаживание конструктивной деятельности. Поэтому правительству Ющенко просто повезло: мы рассматривали законопроекты, предлагавшиеся в первую очередь Кабмином и Президентом, приняли десятки законов, которые за предыдущие восемь с половиной лет независимости не имели ни одного шанса на прохождение. И мы это делали не во имя правительства Ющенко, а во имя конструктивной законодательной деятельности. И так было до 28 ноября 2000 года, когда начался так называемый «кассетный скандал». Ющенко в этой ситуации занимал отдельную, так сказать, изолированную позицию, считая, что законодательная власть и должна так работать, — а мы, собственно, и не возражали, потому что действительно парламент при любом премьере, отодвинув амбиции на второй план, должен принимать законы, нужные обществу. Но по-настоящему конструктивное сотрудничество, которое предусматривает движение в двух направлениях, так и не сложилось. И если бы не «кассетный скандал», все так бы и продолжалось. Ни одна фракция большинства, серьезно относясь к законодательной работе, не могла бы поставить правительству условие: или нам — министерский портфель, или мы не будем голосовать за ваш законопроект. До такого, я убежден, никто никогда бы не опустился. Однако когда начался «кассетный скандал», правые политические силы фактически вышли из состава парламентского большинства и заняли позицию, не способствующую дальнейшей конструктивной работе. Они всегда были сторонниками Ющенко, чего нельзя сказать о центристах, а Ющенко, как вы помните, не определился в отношении «кассетного скандала». (Как, кстати, в январе — феврале 2001 года он не спешил отреагировать и на сам факт создания в Верховной Раде большинства, что тоже заслуживает соответствующей индивидуальной оценки.) Итак, парламентское большинство было фактически разрушено — там осталось 165— 187 голосов — в том числе и из-за отсутствия принципиальной позиции правительства Ющенко. Каждая политическая сила, безусловно, имела право на собственную оценку произошедшего. Но парламент должен заниматься не отставками, а принятием законов. В той же ситуации этот баланс был нарушен. Я уже в феврале открыто заявлял, что, если не будет коалиционного правительства, мы не сможем говорить и о сотрудничестве с этим Кабинетом, а это означает, что Кабмин будет другой, как и его руководитель.
— Объясните, пожалуйста, такой украинский феномен. Вы почти полгода председательствовали в парламенте, пока председатель ВР болел. Потом он выздоравливает и, по некоторым данным, принимает участие в вашем смещении с должности его первого заместителя. Одновременно говорит об «обреченности» пропрезидентского блока «За единую Украину!» на сотрудничество с блоком «Наша Украина», составляющие которого были во время «кассетного скандала» на стороне оппозиции. Кто- нибудь способен во всем этом разобраться?
— Вы же сами оценили это как «феномен», то есть специфичность отечественной политики...
— Что же это, по-вашему, за специфика?
— Наверное, это специфика переходного состояния развития демократии и политической культуры. У нас были нормальные отношения с председателем Верховной Рады Украины и тогда, когда он отсутствовал, и тогда, когда мы работали вместе в президиуме, и я думаю, что я свои обязанности выполнял должным образом. А произошедшее пусть останется на совести тех, кто участвовал в закулисных интригах. Я с пониманием отношусь к претензиям, предъявленным мне коммунистами и националистами, и считаю, что они имели право на такие действия. Единственное, на что я неоднократно обращал внимание, — такие шаги должны делаться открыто. Как минимум так, как мы делали это в свое время в отношении Ющенко. Думаю, если бы произошедшее делалось таким образом, а не с помощью каких-то закулисных игр, вы не назвали бы это украинским «феноменом».
— Бесспорно, каждая из сторон имеет право в политической борьбе реализовывать свой сценарий, — вместе с тем надо, наверное, заботиться об эффективности политики, думать, станет ли страна в результате реализации того или иного сценария более конкурентоспособной, или наоборот, затормозит в своем развитии. Однако хотелось бы поговорить вот о чем: СДПУ(о) поддерживала правительство Ющенко, практически не имея там представительства, потом многое сделала для нормального существования нынешнего правительства, тем не менее в нем вы также представлены скромно...
— Но уже больше: там появился Череп Валерий Иванович, и Кремень стал нашим, — раньше он предлагался другими политическими силами, мы же этого не скрываем!.. Да, когда создалось парламентское большинство, мы могли требовать от Ющенко реализации наших политических интересов, грозя в противном случае лишить его нашей поддержки.
— Почему не требовали? Почему не застраховали себя от проигрыша?
— Мы не проиграли. Законы, принятые за то время, — это та конкретика, с которой мы сегодня с чистой совестью идем к нашим избирателям. А судьба правительства — это уже другое дело. Отмечу, что необходимость отставки кабинета Ющенко мы отстаивали из соображений целесообразности. По всей видимости, мы были правы: результатом работы правительства Кинаха стал рост валового внутреннего продукта на 9%, промышленного производства — на 14%, внешний торговый оборот с положительным сальдо почти $670 млн. вырос на 14% при инфляции 6,1%, а не 25,8%, как это было в 2000 году. Это еще раз свидетельствует о том, что наше решение в апреле 2001 года об отставке правительства Ющенко было экономически обоснованным.
— По вашему мнению, украинский избиратель готов это оценить, или он будет реагировать эмоционально?
— Увидим. Ответ на этот вопрос сегодня дать трудно, тем не менее говорить с людьми и рассказывать им, что и как с нашим участием было сделано, мне, как и другим членам нашей партии, будет легко. А оценивать — людям.
— Складывается впечатление, что ваши взаимоотношения с Виктором Ющенко — это нечто большее, чем просто отношения двух представителей отечественной политической элиты. В частности, некоторые коллеги-журналисты немало внимания уделяют «противостоянию двух Викторов». Как бы вы сами оценили ваши отношения?
— Знаете, я всегда вел себя по отношению к Виктору Андреевичу честно и откровенно. Он может обижаться, — он это и делал, когда я официально на пресс-конференции сказал, что думаю о судьбе его правительства. Ему тогда это не понравилось, однако через два месяца он вынужден был уйти в отставку. Более того, хочу сказать, что мы нигде, никогда и ни по какому поводу не ссорились и не демонстрировали каким-то образом друг другу свои личные амбиции. Я абсолютно нормально к нему отношусь и желаю ему успехов на выборах в частности и в политике в целом. Что же касается его высказываний о том, что он никогда не пойдет на сотрудничество с коммунистами и с СДПУ(о), то это его личная позиция, на которую он, бесспорно, имеет право. Я, например, говорю, что мы в новом парламенте будем сотрудничать с теми силами, которые будут отстаивать принципы, которые мы будем закладывать в законодательную работу. Не исключено, что это будут абсолютно разные политические силы — и правые, и умеренные левые и т.п. А говорить сегодня, что мы с кем-то там не будем сотрудничать — это означало бы, по моему мнению, делать не более, чем дерзкие заявления. Да, у нас специфическое отношение к коммунистам и националистам, однако среди правых и левых политических сил достаточно людей умеренных, которые могут нас поддерживать по крайней мере ситуативно.
— И даже в «Нашей Украине»?
— Да, а почему нет?
— К слову, возможно, вам стоит все-таки побороться за тот электорат, который считается «националистическим», — вы же говорите о новом патриотизме, так зачем же «отдавать» этих избирателей другим?
— Стопроцентно так и будем делать. За этот электорат мы боремся, и я вам хочу сказать, что партия абсолютно нормально чувствует себя в западных областях — Ивано-Франковской, Тернопольской, Львовской и т.п. Я уверен, что там у нас будут победы и в мажоритарных округах, и в соревновании партийных списков мы однозначно будем в тройке лидеров.
— Почему, по вашему мнению, так мало партий следовали примеру СДПУ(о) и занимались в последние годы активным развитием своих региональных структур? Сегодня строятся блоки, но не партии — в чем причина?
— Это, наверное, тоже специфика, точнее говоря, несовершенство политической системы Украины. Сейчас некоторые политики говорят, что следствием этих выборов станет создание в стране реальной политической структуры. Я бы все-таки не горячился: нормальный политический процесс идет не накануне или во время выборов, а как раз в свободное, так сказать, от выборов время. Если влияние на наших граждан идеологии, пропагандируемой той или иной политической силой, для этой политической силы очевидно, она должна работать подобным образом не только во время выборов — в противном случае ее старания будут похожи на сугубо предвыборные проекты. Это касается и блокостроительства. Я слышал, как некоторые политические лидеры говорили приблизительно следующее: «Мы сначала соберемся с силами и попробуем доказать свою позицию, а потом мы их распустим и будем отстаивать интересы тех, кто за нас проголосовал». На мой взгляд, нереальность таких проектов очевидна. Как и нежизнеспособность многих блоков, которые со временем неминуемо распадутся. На прошлых выборах у нас уже был один блок (Соцпартии и Селянской партии. — Ред. ), — какова его судьба, всем известно. Он распался, несмотря даже на то, что именно его представитель сначала возглавил парламент, — имею в виду Александра Николаевича Ткаченко. А что делать избирателям, которые отдадут свои голоса за эти блоки, с кого они потом будут спрашивать — это проблема.
— На одном из «круглых столов» в «Дне» лидер Партии регионов Владимир Семиноженко сказал, что одним из первых вопросов, который они попробуют решить в парламенте, будет реализация решений всеукраинского референдума. Ваше отношение к этому?
— Постоянное и принципиальное. Мы его никогда не меняли. Мы всегда отстаивали необходимость изменения системы взаимодействия отдельных ветвей власти, прежде всего, законодательной и исполнительной, через сотрудничество, которое не должно носить характер джентльменских договоренностей, а должно быть закрепленным законодательно алгоритмом.
— С джентльменством не сложилось?
— Да нет, сложилось, но оно имеет непрочный характер. «Кассеты» послушали — разошлись, кому-то что- то не понравилось — пошел в другую сторону... А вот если бы законодательно был закреплен механизм, по которому, если большинство распадется и новое не в состоянии образоваться, а правительство уже не имеет поддержки, власть покидают и те, и другие, то депутаты более ответственно относились бы к сотрудничеству в большинстве. Например, кандидатуру Кинаха на должность премьер- министра поддержала фракция социалистов, — они, конечно, мудро сделали. Именно их голосов нам бы не хватило для его утверждения. Но что дальше? Следующие законопроекты, вышедшие через две недели из Кабинета Министров Кинаха, они уже не поддержали. Тогда в чем же заключалась их логика? Это конструктив? Мне кажется, что это с их стороны был в определенной степени любительский шаг. Совсем иначе было бы, если бы мы в Конституцию внесли положение, в соответствии с которым в случае невозможности образования парламентского большинства ВР должна была бы переизбираться.
— Это будет дешевле?
— На власти экономить нельзя. Подобные разговоры — это чистый популизм. Мы 31 марта изберем парламент, и, предположим, снова будет «болото» — ни большинства, ни меньшинства. Тогда что — избиратели должны ждать четыре года, пока придет другая Верховная Рада и начнет, в конце концов, работать? Не лучше ли еще раз провести выборы, потратиться, но при этом знать, что существующая власть способна взять на себя ответственность и действовать в каком-то направлении? Пусть это будет оппозиция или те, кто сегодня у власти, — но в парламенте должно быть 226 депутатов, которые будут принимать решения. Поэтому наша партия за то, чтобы реализовать это положение референдума.
Считаю, что в принятии решения о депутатской неприкосновенности мы упустили время. Ее нужно было отменять до выборов. Так как эти выборы будут использоваться теми, кто ищет «крышу» во избежание ответственности.
А что касается количества депутатов, то мне кажется, что договариваться тремстам лицам легче, чем четыремстам пятидесяти.
— Версии о месте в парламенте как прибыльном бизнесе имеют под собой много оснований. И сейчас, когда по спискам разных политических сил в Верховную Раду идет много родственников известных политиков, в том числе и детей, возникает вопрос: неужели парламент стал настолько доходным местом?
— Я никогда не исследовал эту тему. Честно и откровенно скажу, что у меня бы не хватило смелости кому- то из своих родственников предложить место в списке. Или пройти как лидеру партии мимо того факта, что кто-то предлагает включить в список своего брата, отца или еще кого-то. Особенно, если эти родственники не имеют никакого отношения к политике. Да, у нас есть абсолютно нормальные примеры родственников-политиков. Возьмем братьев Зайчуков: Валентин — госсекретарь Министерства образования, в прошлом — министр, посол; Борис — председатель Пенсионного фонда. Если бы эти два брата появились в каком-то партийном списке, неужели кто-то бы позволил себе какие-то критические замечания? Но если человек из другой сферы привлекается в список, чтобы получить мандат... Я этого не воспринимаю.
— Будет ли в новом парламенте, по вашему мнению, создано большинство? И если будет, то будет ли оно конструктивным с точки зрения избирателей?
— Народная пословица гласит: «бачили очі, що купували». С партиями и блоками проще. Сложнее с другой частью парламента — с теми 225 депутатами, которые пройдут по мажоритарным округам. Каждого кандидата обычно спрашивают: если вы придете в парламент — что вы сделаете прежде всего? Раньше говорили: примем Конституцию, потом называли другие важные законы, еще позднее — то, что хотели услышать избиратели. Но дело в том, что один депутат своими силами никогда ничего не примет, — ему придется привлечь к делу еще минимум 225 депутатов. Поэтому мы и говорим о развитии в Украине политической демократии в таком смысле: политическая структуризация общества должна соответствующим образом влиять на политическую структуризацию парламента.
Я бы очень хотел, чтобы в парламенте было большинство. Если оно будет, то обязательно станет конструктивным. Ведь если есть 226 депутатов (не имеет значения, симпатизируют они власти или принадлежат к оппозиции) — что еще нужно для принятия законов?
— Парламенту с большим напряжением удалось принять Земельный кодекс. Не чувствовали ли вы какую-то досаду, когда после принятия кодекса Президент выступал с критикой парламента?
— Я не разделяю позицию Президента в его критической оценке парламента в общем. Я не раз говорил, что есть Верховная Рада, а есть отдельные политические силы. Можно всегда критиковать отдельные политические силы, но не критиковать всю Верховную Раду. Нужно, чтобы любая оценка была заслуженной. Даже сегодня, когда уровень политизации ВР выше, чем раньше, все равно нужно давать оценку только тем силам, которые искусственно повышают этот уровень и политизируют процессы, которые должны носить чисто юридический или экономический характер. Возможно, парламенту сегодня действительно нужно сознательно пойти на выборы и объяснить избирателям, что продолжать законодательную работу будет уже новый парламент.
— Как вы оцениваете рекомендацию Президента, что министрам лучше уйти в отпуск на период избирательной кампании?
— Мы опередили Президента в этой рекомендации и представителям исполнительной власти, которые пойдут по партийному списку СДПУ(о) и при нашей поддержке в мажоритарных округах еще 14–го января дали совет уйти в отпуск и активно заниматься избирательной кампанией. Это касается министра образования Кременя, Валерия Черепа и многих других, кто работает в исполнительной власти. То, что сделал Президент, на мой взгляд, еще раз подтверждает, что все должны вести честную борьбу и не давать поводов для обвинений в злоупотреблении служебным положением.
— Виктор Владимирович, не вызывает сомнения, что СДПУ(о) — самодостаточная политическая сила и у нее хватает ресурсов идти на выборы самостоятельно. Но вам не кажется, что если бы вы пошли на блокирование с какой-то из тех политических сил, с которыми вы планируете сотрудничать в будущем парламенте, вы смогли бы создать более сильный противовес блокам «За единую Украину!» и «Наша Украина»? Тем более, что ваши потенциальные союзники до последнего момента ждали от вас каких-то шагов навстречу. Что вас удержало? Очевидно, что вы повели себя «немодно» в этом политическом сезоне...
— Да, «немодно». Были разные аспекты и они исследовались специалистами: что дает объединение, что оно может дать в будущем. Это для нас был серьезный и сложный выбор. Мы несколько месяцев были на распутье — с одной стороны, готовились идти самостоятельно, а с другой — выбирали себе возможных будущих союзников. Но потом все-таки приняли решение идти самостоятельно. Для того, чтобы быть уверенными, что если чего-то достигли, то сами, и если чего-то не достигли — то также сами, и обвинять нужно только себя. Это решение было коллективное и почти единодушное. На политсовете кое-кто высказывал другую точку зрения, но никто не голосовал за блокирование. Все были готовы к тому, чтобы разделить все возможное в будущем — и ответственность, и результаты — самим.
— Кампания за кресло мэра в Киеве была проигрышной для вашей партии. Но это не повод для того, чтобы быть вечными врагами с Александром Омельченко. Интересно, почему у вас не сложились отношения с этим человеком?
— Я никогда не считал — ни во время тех выборов, ни, тем более сейчас, — что Александр Александрович — враг для меня лично или для СДПУ(о). Выборы, безусловно, внесли свой вклад в развитие негатива в наших отношениях. Но мы всегда были корректны по отношению к городской власти и мэру Киева. Если с нашей стороны и была какая-то критика, то она была обоснованной. Более того, я считаю, что у меня сегодня нормальные отношения с А.Омельченко. Мы часто встречались на официальных мероприятиях, обсуждали разные темы, и я не могу сказать, что чувствовался враждебный настрой или со стороны Омельченко ко мне, или с моей стороны к нему. Хотя, безусловно, утверждать, что мы друзья, или что мы плодотворно сотрудничаем, я также не могу.
— А как вы в состоянии такого «мира и дружбы» будете вести парламентскую кампанию в Киеве?
— Очень активно и в соответствии с действующим законодательством. Мы будем принимать участие и в выборах городского головы (будем поддерживать кого-то из кандидатов), и в выборах городского совета. Как и в каждом другом регионе.
— Что такое «мертвые» регионы для СДПУ(о)? Донецкая область?
— У нас нет «мертвых» регионов. Донецкий регион — очень живой. Эти четыре года между выборами дали нам возможность попробовать, как быть в роли той политической силы, с которой не согласна местная власть. У нас так было в Закарпатье, так было и есть в Черновцах. Эти регионы откровенной борьбы местной власти против партии в разное время я не могу сравнивать с Донецком. Хотя не отрицаю, что Донецк — трудный регион. Но наши позиции там довольно крепки. Последние социологические исследования подтверждают, что СДПУ(о) после коммунистов в Донецкой области на втором месте. Конечно, там серьезные позиции у Партии регионов. Но и мы не собираемся сдавать свои. Полтора месяца назад мы заменили секретаря областного комитета партии в Донецком регионе. Бывший секретарь обкома партии был и остается заместителем губернатора, но мы заменили его, так как считаем, что он не совсем хорошо справился со своими обязанностями. Новый человек готов к политической борьбе.
— Кто этот «камикадзе»?
— Ну что вы, почему же «камикадзе»? Это полковник, человек военный, принципиальный и решительный, разделяет социал-демократические принципы и готов их отстаивать.
— Часто для классификации политических сил применяют такой критерий, как лояльность или нелояльность к Президенту, причем именно к личности Леонида Кучмы. Вы считаете это нормальным критерием? Вы считаете себя пропрезидентской партией?
— Критерий «За или против Кучмы» существует, однако использовать его можно лишь для несамодостаточных политических образований, ведь это — не идеология. Относительно к нашей партии я бы его не использовал, так же, как и, скажем, в отношении КПУ, которая, безусловно, является идеологической партией. Есть Президент государства, более того, — этого Президента мы поддержали на выборах, первыми его выдвинули и принципиально поддерживали его во время выборов. Но это не означает, что эта лояльность со стороны партии должна рассматриваться в русле слепой поддержки всех действий Президента. Принципы, позиции, приоритеты политики Президента, совпадающие с принципами, позициями, приоритетами нашей партии, мы обязательно поддержим. Там, где наши принципы расходятся, мы откровенно об этом говорим. Так было в отношении закона о выборах — я по сей день считаю, что выборы в Верховную Раду должны были проходить по смешанной системе, но с балансом в пользу пропорциональной. Мы также не согласны с подходом к закону о местных выборах. По большому счету, я считаю, что не следует вообще говорить о лояльности к главе государства со стороны политической силы. Может быть поддержка или неподдержка. Я считаю, что все произошедшее за последние годы, начиная с выборов 1999 года — это была поддержка большинства и Президента. Если это дает основания говорить о том, что мы — пропрезидентская сила, то мы в самом деле являемся таковой.
— Что касается дебатов с Юлией Тимошенко: нет ли у вас ощущения, что вам поставили капкан и вы в него попали? Ведь Тимошенко, проблемы, связанные с этим политическим персонажем, — это не ваша сфера ответственности.
— Я сам принял этот вызов. В сущности, почему я должен занимать другую позицию? Я неоднократно подчеркивал, что готов проводить теледебаты с лидерами любых политических сил. Подчеркиваю, что основными конкурентами считаю блоки «За единую Украину!», «Наша Украина» и коммунистов. Безусловно, Юлия Владимировна в первую очередь использует информационный повод: об этом пишут, говорят, это интересно.
Что же касается капканов, то мне кажется, что я не очень похож на человека, который в них попадает.
— Когда Юлия Владимировна была в правительстве Ющенко, одним из «хитов» в ее исполнении было то, что, якобы, они вместе с Виктором Андреевичем перекрыли олигархам в парламенте каналы обогащения, чем ужасно их обескровили, возмутили и вызвали страшную злость. И будто бы за это вы ее и Виктора Андреевича сняли с работы. Какова ваша реакция на это? Кто бы сейчас мог считаться пионером олигархических партий? Кажется, вы сейчас утратили первенство в этом.
— Скорблю, скорблю вместе со всеми...
Во-первых, это тезис, выгодный Юлии Владимировне, и потому она его эксплуатирует. В сущности, для того, чтобы спорить по этому поводу, надо еще разобраться, кто такие олигархи и к кому относятся Виктор Андреевич и та же Юлия Владимировна. Во-вторых, никаких подтверждений того, что они сделали в той или иной сфере, кроме голословных заявлений — нет. В том числе и в энергетике, где продолжается спад производства. Так было в 2000 году, когда этой сферой руководили Виктор Андреевич и Юлия Владимировна, так было и в прошлом году. Что касается каких-то средств, которые они якобы где-то нашли и направили в бюджет, то это тоже не более, чем легенда, которая используется во время выборов. А показатели деятельности правительства Кинаха свидетельствуют о том, что это правительство действует намного эффективнее, чем правительство Ющенко — Тимошенко. Что же касается олигархов, то летом прошлого года Киевский международный институт социологии проводил опрос общественного мнения на тему: кто такие олигархи, и кого вы видите среди них. Юлия Владимировна занимает там второе место. На первом месте — Павел Иванович Лазаренко. Я, кажется, занимаю одиннадцатое место.
— Сейчас очень многие наши предприятия идут с молотка, а фактически их приватизируют за долги. Компании просто сажают на долги, а потом продают по ликвидационной стоимости. Ваш комментарий по поводу теневой приватизации: можно ли предотвратить это?
— Такова законодательная база. Если мы строим рыночную экономику, механизмы должны быть именно такими. А то, что это делается нарочно – это также экономическая политика конкурентов или тех, кто хочет приобрести предприятия. Законодательство, к сожалению, это позволяет. Например, все суды по делам «Росавы» и «Донбассэнерго» закончились в пользу тех, кто пытался это сделать. Мы приняли закон о моратории на отчуждение государственного имущества и ввели некоторые ограничения, но это не рыночный механизм. Он скорее напоминает эксперименты в отдельных отраслях промышленности — это временные действия переходного этапа развития экономики Украины. Государство должно было реагировать на все эти события раньше, когда принималось несовершенное законодательство. И те, кто реализовывал положения государственной политики в вопросах приватизации государственной собственности, должны были бить в набат еще тогда, когда принимались такие законы, нарушались интересы государства. Насколько я помню, «Донбассэнерго» оценили в 200 млн. гривен, а оно стоит около полумиллиарда долларов. Стоимость той же «Росавы» в двадцать или тридцать раз больше суммы, которая была заявлена при приобретении. С другой стороны, мы выражаем желание жить в правовом государстве. Это понятие предусматривает соблюдение действующего законодательства и, как подтверждают судебные решения, его соблюдают. Несовершенства же имели место из-за упущений некоторых государственных чиновников, которые в свое время не обратили на них внимание. Теперь, с одной стороны, мы должны стоять на защите государственных интересов, а с другой — единственный путь предотвратить подобные потери для государства — усовершенствование законодательства. Принятый закон, безусловно, не совершенен — это, скорее, мера предупредительного характера, напоминающая скорую медицинскую помощь. Я имею в виду закон о моратории на отчуждение собственности. Если же говорить о процессе приватизации в целом, у нас здесь тоже был сложный поиск: ваучерная или сертификатная приватизация и денежная. Эти два полярных пути приватизации обсуждались еще в 1991—1993 годах. Мы пошли путем сертификатной приватизации, хотя у другого пути было не меньше сторонников. И лишь сейчас, понимая, что поступление средств в бюджет — весомая составляющая финансовых операций, мы перешли к денежной приватизации. Но ведь сколько уже прошло лет, сколько непонятно как уже приватизировано объектов, сколько объектов утратили свою инвестиционную, производственную привлекательность!.. Мы пришли к денежной приватизации, а многие объекты, которые были нашим богатством еще пять-шесть лет назад, уже не имеют никакой инвестиционной привлекательности. Это также факт. Продавать можно все, но кто же его купит. Отсутствие же спроса у покупателей означает, что привлекательных объектов у нас не существует. Мы допустили серьезные ошибки в вопросах проведения приватизации, и в этом сегодня надо обвинять как законодательную, так и исполнительную власти.
— Между тем председатель Фонда госимущества идет на выборы...
— Эти ошибки были допущены не при этом председателе Фонда, а в 1992—1993 годах.
— Но бывший председатель Фонда Юрий Ехануров тоже идет на выборы..
— ...И все будут доказывать свою правоту. Тем не менее уже поздно — мы многое потеряли.
— Как вы можете прокомментировать ситуацию с принятием закона о дисках? Ведь «реформаторские» фракции — самые частые гости американского посольства — голосовали против. Вместе с тем сложная судьба этого проекта показала, что в нашем парламенте трудно создать такое большинство, которое бы поддержало Президента, по чьему мнению нам нужен этот закон. Потом мы наблюдали трансформирование парламентского законопроекта и, несмотря на его принятие, санкции были введены.
— Ситуация с вопросом о регулировании государством производства и экспорта дисков для лазерных систем считывания сложная в политическом и в экономическом аспектах. Мы пытались принять несколько законов. В результате был принят последний, не удовлетворяющий американскую сторону. Я довольно долгое время занимался этими вопросами, и у меня было много встреч с представителями американской стороны. Я понимаю, что их требования были несколько чрезмерными. Тем не менее здесь надо исходить из экономических интересов. С одной стороны, я согласен с мнением Президента, что санкции по отношению к Украине — это нехарактерная черта для нашего с Соединенными Штатами сотрудничества. Нас предупреждали о них и надо было верно определить приоритеты. Нам надо было поставить на весы, с одной стороны, предложения американской стороны о прекращении пиратства, а с другой — угрозу ликвидации 40—50 тысяч рабочих мест, потенциальные потери металлургической, химической, легкой промышленности, то есть, потери, составляющие около полумиллиарда долларов в год. Есть разные мнения относительно оценки уровня конструктивности американской стороны. Лично моя точка зрения — парламент поступил неверно. Наверное, надо было пойти навстречу США, чтобы сохранить как минимум 40—50 тысяч рабочих мест. Хотя, в общем, я считаю, что жесткие санкции со стороны США — неоправданны.
— Ваша точка зрения на проблему коррупции. Сейчас отдельные силовые ведомства не скрывают своих связей с бизнесменами через специальные фонды. Не превращает ли это силовые ведомства, учитывая постоянный бюджетный дефицит, в своего рода «бюро заказов»?
— Действительно, такие спецфонды при силовых ведомствах сегодня зарегистрированы официально и на законодательном уровне мы стараемся предотвратить возможные злоупотребления через такие фонды. Не секрет, что все внебюджетные фонды на сегодня включают расчеты, связанные с расходной и доходной частями бюджета. Но все-таки злоупотребления через фонды отдельных правоохранительных органов — это сфера деятельности, прежде всего, прокуратуры. Отмечу также, что очень многое в этом плане будет зависеть от общества, от политических и общественных сил. Понятно, что одно дело, например, если через спецфонд предоставляют помощь семьям погибших милиционеров. И совсем другое — если такие фонды работают в направлениях, противоположных официально задекларированным.
— Мы с интересом общались с Николаем Яновичем Азаровым, который недавно также был гостем «Дня». В ходе беседы он несколько удивил нас своим заявлением, что для борьбы с коррупцией нужен «Антикоррупционный форум». Разве у правоохранительных органов недостаточно действенных механизмов для этого?
— В принципе, должно быть достаточно правоохранительных органов. В том числе и Налоговой администрации. Но я не исключаю, что Николай Янович исповедовал несколько другие взгляды — привлечь к борьбе с коррупцией общественность. Должна это делать Налоговая администрация или другой орган — это дискуссионный вопрос. Я считаю, что Налоговая администрация неплохо разбирается в борьбе с коррупцией, и если к этому привлекается общественность, создается общественный контроль, то, как говорится, зеленый им свет.
— Почему у нас много говорят о коррупции, но никто не видел, собственно, коррупционеров?
— Мы живем в правовом государстве. Любое обвинение в адрес любого чиновника нужно доказывать в судебном порядке. Только таким образом можно установить, что тот или другой человек злоупотребляет своим положением и является коррупционером. То есть можно видеть в этом недостаток, а можно — достижение демократии.
— В свое время, когда создавалось парламентское большинство, вы отказались от шанса занять должность председателя Верховной Рады. Не жалеете?
— Нет, потому что тогда был соответствующий расклад политических сил. Чтобы «бархатная революция» закончилась успешно, нужно было принять соответствующее решение. Напомню, это подтвердило предварительное голосование: 134 депутата поддержали меня и 124 — Ивана Степановича Плюща. Если бы мы продолжили дискуссию на тему, кто из нас должен председательствовать в Верховной Раде, то могли бы потерять завоеванные позиции. Надо было кому-то уступить. На мой взгляд, это должен был сделать я, и я так и сделал. По этому поводу я никогда не сожалел, даже 13 декабря 2001 года.
— После вашей «отставки» вы заявили, что у вас «развязаны руки». Что вы имели в виду?
— Видите, хожу без галстука...
— А кроме внешних изменений?
— С утра до вечера занимаюсь партией, партийным строительством и подготовкой к выборам.
— Считаете, это будет оценено?
— Думаю, партия это оценит. Еще хотелось бы, чтобы оценили избиратели. Я серьезно на это надеюсь.
— Это интереснее, чем заниматься депутатами?
— Дело не в том, что интересно, а что нет. Вопрос в том, что более полезно. На этом этапе руководителям законодательной или исполнительной власти очень сложно выполнять в полной мере свои полномочия и одновременно заниматься вопросами выборов. Конечно, я не могу сказать, что я очень рад, что меня отозвали с должности, но в любых обстоятельствах надо во всем искать позитив.
— Вернемся к вопросу «достижений» украинской демократии и проблем коррупции. Председатель Счетной палаты Валентин Симоненко неоднократно убеждал «День», что нет действенных механизмов контроля не только за процессом приватизации, но и за поступлениями в местные бюджеты, возвратом НДС и т.д.
— Во-первых, полномочия Счетной палаты вследствие первой поправки к Конституции не просто расширены, а значительно расширены. Одно дело — контролировать расходную часть бюджета, а совсем другое — доходную. Сегодня создана замкнутая система полномочий Счетной палаты, которая позволит эффективнее осуществлять контроль всех финансовых потоков в государстве. Это однозначно положительный момент. Хотя, обращаю ваше внимание, что первую поправку к Конституции Верховная Рада внесла на таком важном государственном фронте как полномочия контролирующих органов. Кстати, первая поправка к Конституции США — это закон о свободе слова, у нас же — повышение контроля. Хотя, вообще, в своей деятельности депутаты больше уделяют внимание контролю, чем созданию благоприятных условий развития экономики. Это не всегда хорошо. Но первая поправка к Основному Закону Украины полностью оправдана и, однозначно, будет использована в пользу государства.
Конечно, у нас далеко не все зависит от контроля: есть еще понятие менталитета, отношения к делу. Не надо, скажем, сегодня использовать как отдельный бизнес возмещение от возврата НДС. Тем более, что бюджет на 2002 год мы приняли не реальный. Не секрет, что дефицит бюджета 1,7% от запланированного ВВП (то есть 4,3 млрд. грн.) — это одна цифра. И она не учитывает ни 5 млрд. грн. возмещения НДС, ни 7 млрд. для обеспечения льгот, предусмотренных действующим законодательством. Напомню, что отсутствие ограничения реализации этих льгот внесено в закон о бюджете. Если все эти «недостатки» прибавить к официальному дефициту, то получается аж 16 млрд. грн. или 4% ВВП. А мировая экономическая практика подтверждает, что дефицит бюджета, превышающий 3%, — это уже критическая экономическая ситуация. Надо думать, как выходить из этой ситуации. Вспомним, что мы не включили в доходную часть бюджета средства от приватизации...
— А еще есть что продавать?
— Если поискать хорошо, то можно найти. Но это, конечно, должно быть дополнительным механизмом.
— Вопрос об иностранных влияниях на избирательную кампанию. Сейчас происходит такое позиционирование: пророссийские, прозападные, проамериканские... Прокомментируйте, пожалуйста, классификацию политических сил по этому признаку. Критики, например, относят вашу партию к пророссийским силам, подчеркивая, что вы даже обратились за помощью экспертов из России, и указывают на связи СДПУ(о) с российским бизнесом.
— Нет, у нас нет таких связей с бизнесом России на политическом уровне. Возможно, у бизнесменов- членов нашей партии есть общие финансово-экономические интересы с отдельными бизнес-структурами в России. Но говорить о том, что российский бизнес сегодня поддерживает нашу партию, нет никаких оснований. Что касается специалистов, то я хочу сказать, что, безусловно, избирательные технологии предусматривают использование лучших специалистов. Сегодня такие специалисты есть и в России, и в США, и в странах Европы... Но ситуация в Украине довольно особая. Мы уже говорили о феноменах украинской политики. Едва ли нам здесь кто-то поможет из российских, американских или западноевропейских специалистов. Для того, чтобы понять менталитет наших людей, наших избирателей, пути формирования их доверия к тем или иным политикам или политическим силам, все-таки нужны наши люди. Это мы максимально используем. Я и возглавляемая мной политическая сила являемся приверженцами проукраинского пути развития, а не проамериканского, прозападного или пророссийского. Мы твердо стоим на этих позициях, и я думаю, что наши конкретные шаги об этом свидетельствуют. Что касается помощи отдельных российских специалистов, то мы, например, обращались к ним за помощью в развитии интернет-ресурсов партии и ее лидеров. Я считаю, они это сделали на высоком технологическом уровне, и мы им за это признательны. А говорить, что они могут давать советы во время избирательной кампании, — это преувеличение.
— Последние — после выборов Путина — события в России показали, что инновационные подходы к политике укрепили российскую политическую элиту. Россия, кажется, обошла Украину на пути интеграционных процессов в Европу, которыми мы так гордились. С США мы вообще начинали как стратегические партнеры, тем не менее со временем очень многое проиграли. Как вы считаете, где мы можем догнать Россию?
— В поисках ответа не надо далеко ходить. Вы абсолютно справедливо заметили, что мы начинали, скажем, с позиций проамериканских, но при этом не надо забывать, что в то время — 60%, сегодня — 40% украинского экспорта приходится на Россию и страны СНГ. Другими словами, не надо гадать на кофейной гуще, куда и каким путем идти, а нужно руководствоваться экономическими аргументами и показателями. Если сегодня наша продукция и наши услуги конкурентоспособны в странах СНГ и России, то нам нужно развивать нашу экономику именно таким путем. Таким образом, можно сказать, тренироваться и двигаться дальше на Запад. Ведь европейский выбор — это выбор сегодня не только Украины, но и России, и надо исходить из этого. Преувеличение своих возможностей означает, что мы сами себе наносим ущерб.
— Но ведь Россия не спрашивает Украину, вместе мы идем в Европу или нет. Вспомним последний визит Путина в Варшаву...
— Это нормально, так как им это выгодно. И я думаю, что Россия, в свою очередь, не должна осуждать наши отдельные шаги, которые несправедливо истолковываются, как вредящие России.
— Тестовые, так сказать, вопросы: ваше отношение к взаимодействию Украины с НАТО и к языковой проблеме.
— Сотрудничество Украины с НАТО должно оставаться на том уровне, на котором оно есть. Украина не может быть, на мой взгляд, членом НАТО и мы должны придерживаться нейтрального статуса...
— А если Россия станет членом НАТО?
— А это не должно быть связано. Украина может вступить в НАТО только тогда, когда это будет отвечать ее интересам. Сегодня такие интересы не просматриваются. Что касается языкового вопроса, то он принципиален и мы в этом плане не первый год отстаиваем реализацию норм Конституции. В Конституции четко определено, что государственным языком может быть только украинский. И мы стоим на таких позициях. Но в той же статье Конституции говорится и о том, что русский язык имеет право на свободное развитие и должен применяться на территории Украины вместе с языками других национальных меньшинств. Вот эту формулу мы должны реализовать через соответствующий закон. Кстати, для реализации положений Конституции необходимо было принять около 70 законов, а сегодня, могу сказать, пока что не принято 43. В том числе и закон об языках. Нужно отметить, что очень важно предотвратить политические спекуляции вокруг языковой темы.
