У «Дні» Віктор Медведчук багато всміхався і жартував, — проте зовнішній демократизм не заважав йому бути хірургічно точним у відповідях на запитання і «препарувати» вітчизняну політику. Лідер об’єднаних соціал-демократів — один із небагатьох українських політиків, які уникають невизначених формулювань. Можливо, жорсткість і визначеність його політичної логіки і призводить до того, що агресивних противників йому не бракує. До речі, якраз щодо особистостей опонентів Віктор Володимирович висловився гранично коректно, що також, погодьтеся, властиве далеко не всім представникам нашої занадто емоційної політичної еліти.
— Після президентських виборів 1999 року Григорій Суркіс в інтерв’ю «Дню» сказав, що настає час прозорості. Ваше враження — після виборів склалися умови для більшої прозорості у бізнесі, в політиці, чи ні? І чому?
— Думаю, Україна, безумовно, прогресує в усіх сферах, — про це сьогодні свідчать не лише статистичні дані, але й процеси, що відбуваються у нашому суспільстві. Зважаючи на те, що в країні розпочався черговий виборчий марафон, хотів би одним із вагомих досягнень, зокрема виборчого процесу, назвати прийняття дуже прозорого закону про вибори до Верховної Ради. Це дуже важливий аспект, тому що одна справа — декларативні розмови про прозорість, і відкритість, лояльність і опозиційність до влади тощо, інша — існування конкретних законодавчих рамок, які ставлять усіх в однакові умови і дозволяють вести політичну боротьбу якщо не за цивілізованими європейськими стандартами (це залежить не лише від закону, але й від менталітету суб’єктів виборчого процесу), то, принаймні, наближаючись до цих стандартів. Отже, в порівнянні із 1998 роком зроблено суттєвий крок уперед. Що ж до інших сфер, то макроекономічні показники останнього часу свідчать про те, що позитивні зміни є, — можливо, ще не такі, яких чекають наші громадяни, не такі, на які розраховували керівництво держави і законодавча влада, але вони вже відчутні. Адже реальна заробітна плата за останній рік зросла майже на 20%. Тобто сьогодні ми з упевненістю можемо казати, що такий рух уперед є, і він є визначальним. Наскільки він є ефективним, судити треба, безумовно, виходячи з таких понять, як добробут, рівень життя простих людей, — однак досвідчені спеціалісти знають, що одна справа — макроекономічні показники, інша — мікроекономічні. Зрушення відбуваються не одразу, — від моменту прийняття того чи іншого закону до отримання результатів від його реалізації має минути певний, іноді досить тривалий, час. Проте як мінімум фундамент сьогодні закладається позитивний, відповідно позитивні мусять бути і наслідки.
— Свого часу ви виступили «локомотивом» створення парламентської більшості, яка підтримувала прем’єра Віктора Ющенка. Проте потім... А от що, на вашу думку, відбулося потім?
— Власне кажучи, з самого початку ефективної і результативної співпраці як такої з Кабінетом Міністрів не було. Була робота парламенту і парламентської більшості в інтересах уряду. У перші місяці свого прем’єрства Віктор Андрійович, пригадується, часто вживав вирази на кшталт «уряд — це не кооператив», «портфелі ніхто роздавати не буде». Співпрацi, яка полягає в тому, щоби пріоритети політики уряду враховували погляди фракцій, які створили більшість, не було. Не кажучи вже про місця в уряді, про формування засад коаліційності. У цьому була його помилка, однак механізм співпраці, так чи iнакше, все ж таки діяв — завдяки насамперед парламентській більшості, яка мусила довести, що так звана «оксамитова революція» мала на меті не захоплення влади та розподіл портфелів, а налагодження конструктивної діяльності. Тому урядові Ющенка просто пощастило: ми розглядали законопроекти, що пропонувалися в першу чергу Кабміном і Президентом, прийняли десятки законів, які за попередні вісім з половиною років незалежності не мали на прох одження жодного шансу. І ми це робили не в ім’я уряду Ющенка, а в ім’я конструктивної законодавчої діяльності. І так було до 28 листопада 2000 року, коли розпочався так званий «касетний скандал». Ющенко в цій ситуації займав окрему, так би мовити, ізольовану позицію, вважаючи, що законодавча влада і пов инна так працювати, — а ми, власне, і не заперечували, бо дійсно парламент за будь-якого прем’єра, відсунувши амбіції на другий план, мусить приймати закони, потрібні суспільству. Але по-справжньому конструктивна співпраця, яка передбачає рух у двох напрямках, так і не склалася. І якби не касетний скандал, усе так би й продовжувалося. Жодна фракція більшості, серйозно ставлячись до законодавчої роботи, не могла б поставити уряду умову: або нам — міністерський портфель, або ми не голосуватимемо за ваш законопроект. До цього, я переконаний, ніхто ніколи б не опустився. Однак коли почався касетний скандал, праві політичні сили фактично вийшли зі складу парламентської більшості і зайняли позицію, яка не сприяла подальшій конструктивній роботі. Вони завжди були прихильниками Ющенка, чого не можна сказати про центристів, а Ющенко, як ви пам’ятаєте, не визначився щодо касетного скандалу. (Як, до речі, у січні- лютому 2001 року він не поспішав відреагувати і на сам факт створення у Верховній Раді більшості, що теж заслуговує на відповідну індивідуальну оцінку.) Отже, парламентську більшість було фактично зруйновано — там залишилося 165- 187 голосів — у тому числі і через відсутність принципової позиції уряду Ющенка. Кожна політична сила, безумовно, мала право на власну оцінку того, що відбулося. Але парламент повинен перейматися не відставками, а прийняттям законів. У тій же ситуації цей баланс було порушено. Я вже в лютому відкрито заявляв, що якщо не буде коаліційного уряду, ми не зможемо говорити і про співпрацю з цим Кабінетом, а це означає, що Кабмін буде інший, як і його керівник.
— Поясніть, будь ласка, такий український феномен. Ви майже півроку головували у парламенті, поки голова ВР хворів. Потім він одужує і, за деякими даними, бере участь у вашому зміщенні з посади його першого заступника. Водночас говорить про «приреченість» пропрезидентського блоку «За єдину Україну!» на співпрацю з блоком «Наша Україна», складові якої були під час касетного скандалу на боці опозиції. Хто-небудь здатний у всьому цьому розібратися?
— Ви ж самі оцінили це як «феномен», тобто специфічність вітчизняної політики...
— Що ж це, на вашу думку, за специфіка?
— Мабуть, це специфіка перехiдного етапу розвитку демократії та політичної культури. У нас були нормальні стосунки з головою Верховної Ради України і тоді, коли він був відсутній, і тоді, коли ми працювали разом у президії, і я думаю, що я свої обов’язки виконував належним чином. А те, що сталося, нехай залишиться на совісті тих, хто брав участь у залаштункових інтригах.
Я з розумінням ставлюсь до претензій, які були до мене у комуністів та націоналістів, і вважаю, що вони мали право на такі дії. Єдине, на чому я неодноразово зосереджував увагу, — такі кроки повинні робитися відкрито. Як мінімум так, як ми робили це свого часу по відношенню до Ющенка. Думаю, якби те, що відбулося, робилося таким чином, а не шляхом якихось закулісних ігор, ви не назвали б це українським «феноменом».
— Безперечно, кожна зі сторін має право у політичній боротьбі реалізовувати свій сценарій, — водночас треба, певно, дбати про ефективність політики, думати, чи країна в результаті реалізації того чи іншого сценарію стане більш конкурентоздатною, чи, навпаки, загальмує у своєму розвитку. Однак хотілося б поговорити ось про що: СДПУ(о) підтримувала уряд Ющенка, практично не маючи там представництва, потім багато зробила задля нормального існування нинішнього уряду, проте у ньому ви також представлені скромно...
— Але вже більше: там з’явився Череп Валерій Іванович, і Кремінь став нашим, — раніше він пропонувався іншими політичними силами, ми ж цього не приховуємо!.. Так, коли створилася парламентська більшість, ми могли вимагати від Ющенка реалізації наших політичних інтересів, погрожуючи в протилежному випадку позбавити його нашої підтримки.
— Чому не вимагали? Чому не застрахували себе від програшу?
— Ми не програли. Закони, які було прийнято за той час, є тією конкретикою, з якою ми сьогодні з чистою совістю йдемо до наших виборців. А доля уряду — то вже інша справа. Зазначу, що необхідність відставки Кабінету Ющенка ми відстоювали з міркувань доцільності. Як видно, ми мали рацію: результатом роботи уряду Кінаха стало зростання валового внутрішнього продукту на 9%, промислового виробництва — на 14%, зовнішній торговельний обіг з позитивним сальдо майже 670 млн. доларів виріс на 14% при інфляції 6,1%, а не 25,8%, як це було в 2000 році. Це ще раз свідчить про те, що наше рішення у квітні 2001 року щодо відставки уряду Ющенка було економічно обгрунтованим.
— На вашу думку, український виборець готовий це оцінити, чи він перейматиметься емоціями?
— Побачимо. Відповідь на це запитання сьогодні дати важко, проте говорити з людьми і розповідати їм, що і як за нашої участі було зроблено, мені, як і іншим членам нашої партії, буде легко. А оцінювати — людям.
— Складається враження, що ваші взаємини із Віктором Ющенком — це дещо більше, ніж просто відносини двох представників вітчизняної політичної еліти. Зокрема, деякі колеги- журналісти чимало уваги приділяють «протистоянню двох Вікторів». Як би ви самі охарактеризували ваші стосунки?
— Знаєте, я завжди поводився по відношенню до Віктора Андрійовича чесно і відверто. Він може ображатися — він це й робив, коли я офіційно на прес-конференції сказав, що я думаю про долю його уряду. Йому тоді це не сподобалося, однак через два місяці він змушений був піти у відставку. Більше того, хочу сказати, що ми ніде, ніколи і ні з якого приводу не сварилися і не демонстрували якимось чином одне одному свої особисті амбіції. Я абсолютно нормально до нього ставлюся і бажаю йому успіхів на виборах зокрема і в політиці взагалі. Що ж стосується його висловлювань щодо того, що він ніколи не піде на співробітництво з комуністами та з СДПУ(о), то це його особиста позиція, на яку він, безперечно, має право. Я, наприклад, кажу, що ми у майбутньому парламенті будемо співпрацювати з тими силами, які відстоюватимуть ті принципи, що їх ми закладатимемо в законодавчу роботу. Не виключено, що це будуть абсолютно різні політичні сили — і праві, і помірковані ліві тощо. А говорити сьогодні, що ми з кимось там не будемо співробітничати — це означало б, на мою думку, робити не більше ніж зухвалі заяви. Так, у нас специфічне ставлення до комуністів та націоналістів, однак серед правих і лівих політичних сил достатньо людей поміркованих, які можуть нас підтримувати принаймні ситуативно.
— І навіть у «Нашій Україні»?
— Так, а чому ні?
— До слова, можливо, вам варто все ж таки поборотися за той електорат, який вважається «націоналістичним», — ви ж говорите про новий патріотизм, то навіщо ж «віддавати» цих виборців іншим?
— Стовідсотково так і будемо робити. За цей електорат ми боремося, і я вам хочу сказати, що партія абсолютно нормально почувається в західних областях — Івано- Франківській, Тернопільській, Львівській тощо. Я впевнений, що там у нас будуть перемоги і в мажоритарних округах, і в змаганні партійних списків ми однозначно будемо в трійці лідерів.
— Чому, з вашої точки зору, так мало партій наслідували приклад СДПУ(о) і займалися впродовж останніх років активною розбудовою своїх регіональних структур? Сьогодні будуються блоки, але не партії, — у чому причина?
— Це, мабуть, теж специфіка, точніше кажучи, недосконалість політичної системи України. Зараз деякі політики говорять, що наслідком цих виборів стане створення в країні реальної політичної структури. Я б усе ж таки не гарячкував: нормальний політичний процес йде не напередодні або під час виборів, а якраз у вільний, так би мовити, від виборів час. Якщо вплив на наших громадян ідеології, яку пропагує та чи інша політична сила, є для цієї політичної сили очевидним, вона повинна працювати у такий спосіб не лише під час виборів — в протилежному випадку її намагання скидатимуться на суто передвиборчі проекти. Це стосується і блокобудування. Я чув, як деякі політичні лідери говорили приблизно таке: «Ми спочатку зберемося з силами, і спробуємо довести свою позицію, а потім ми їх розпустимо і будемо відстоювати інтереси тих, хто за нас проголосував». На мій погляд, нереальність таких проектів є очевидною. Як і нежиттєздатність багатьох блоків, які згодом неминуче розпадуться. На минулих виборах у нас вже був один блок (Соцпартії і Селянської партій. — Ред. ), — яка доля його спіткала, всім відомо. Він розпався, незважаючи навіть на те, що саме його представник спочатку очолив парламент, — маю на увазі Олександра Миколайовича Ткаченка. А от що робити виборцям, які віддадуть свої голоси за ці блоки, з кого вони потім питатимуть, — це проблема.
— На одному з «круглих столів» у «Дні» лідер Партії регіонів Володимир Семиноженко сказав, що одним із перших питань, яке вони спробують вирішити в парламенті, буде реалізація рішень Всеукраїнського референдуму. Ваша думка з цього приводу?
— Постійна і принципова. Ми її ніколи не змінювали. Ми завжди відстоювали необхідність зміни системи взаємодії окремих гілок влади, перш за все законодавчої і виконавчої, через співпрацю, яка повинна носити не характер джентльменських домовленостей, а бути закріпленим законодавчо алгоритмом.
— З джентльменством не склалося?
— Та ні, склалося, але воно має нетривкий характер. «Касети» послухали — розійшлися, комусь щось не сподобалося — пішов у інший бік... А от якби законодавчо був закріплений механізм, згідно з яким, якщо більшість розпадеться і нова не здатна утворитися, а уряд вже не має підтримки, владу залишають і ті, й інші, депутати більш відповідально ставилися б до співпраці в більшості. Наприклад, кандидатуру Кінаха на посаду прем’єр- міністра підтримала фракція соціалістів, — вони, звичайно, мудро зробили. Саме їхніх голосів нам би не вистачило для його затвердження. Але що далі? Наступні законопроекти, які вийшли через два тижні з Кабінету Міністрів Кінаха, вони вже не підтримали. Тоді в чому ж полягала їхня логіка? Це конструктив? Мені здається, що це з їхнього боку був певною мірою аматорський крок. Зовсім інакше було б, якби ми в Конституцію внесли положення, у відповідності з яким у разі неможливостi утворення парламентської більшості ВР мусила б переобиратися.
— Це буде дешевше?
— На владі економити не можна. Подібні розмови — це чистий популізм. Ми 31 березня оберемо парламент, і, припустімо, знову буде «болото» — ні більшості, ні меншості. Тоді що — виборці повинні чекати чотири роки, поки прийде інша Верховна Рада і почне, нарештi, працювати? Чи не краще ще раз провести вибори, зазнати витрат, але при цьому знати, що влада, яка існує, здатна взяти на себе відповідальність і діяти в якомусь напрямку? Хай це буде опозиція або ті, хто сьогодні при владі, — але в парламенті повинно бути 226 депутатів, які прийматимуть рішення. Тому наша партія за те, щоб реалізувати це положення референдуму.
Вважаю, що в прийнятті рішення щодо депутатської недоторканності ми згаяли час. Її потрібно було скасовувати до виборів. Тому що ці вибори використовуватимуться тими, хто шукає «дах», щоб уникнути відповідальності.
А щодо кількості депутатів, то мені здається, що домовлятися трьомстам особам легше, ніж чотирьомстам п’ятдесяти.
— Версії про місце в парламенті як прибутковий бізнес мають під собою багато підстав. І зараз, коли за списками різних політичних сил у Верховну Раду йде багато родичів відомих політиків, в тому числі і дітей, виникає запитання: невже парламент став настільки доходним місцем?
— Я ніколи не досліджував цю тему. Чесно і відверто скажу, що в мене б не вистачило сміливості комусь із своїх родичів запропонувати місце в списку. Або пройти як лідер партії повз той факт, що хтось пропонує включити до списку свого брата, батька чи ще когось. Особливо, якщо ці родичі не мають ніякого відношення до політики. В той же час у нас є абсолютно нормальні приклади родичів-політиків. Візьмімо братів Зайчуків: Валентин — держсекретар Міністерства освіти, в минулому — міністр, посол; Борис — голова Пенсійного фонду. Якби ці два брати з’явились в якомусь партійному списку, невже дозволив би хтось собі якісь критичні зауваження? Але коли людина з іншої сфери залучається до списку, аби отримати мандат... Я цього не сприймаю.
— Чи буде в новому парламенті, на вашу думку, створена більшість? І якщо буде, то чи буде вона конструктивною з точки зору виборців?
— Народне прислів’я каже: бачили очі, що купували. З партіями і блоками простіше. Важче з другою частиною парламенту — з тими 225 депутатами, що пройдуть за мажоритарними округами. Кожного кандидата зазвичай запитують: коли ви прийдете в парламент — що ви зробите найперше? Раніше казали: приймемо Конституцію, потім називали інші важливі закони, ще пізніше — те, що хотіли почути виборці. Але справа в тому, що один депутат самотужки ніколи нічого не прийме, — йому доведеться залучити до справи ще мінімум 225 депутатів. Тому ми й говоримо про розвиток в Україні політичної демократії в такому сенсі: політична структуризація суспільства повинна мати відповідний вплив на політичну структуризацію парламенту.
Я б дуже хотів, щоб у парламенті була більшість. Якщо вона буде, то обов’язково буде конструктивною. Адже якщо є 226 депутатів (не має значення, симпатизують вони владі чи належать до опозиції) — то що ще потрібно для прийняття законів?
— Парламенту з великою напругою вдалося прийняти Земельний кодекс. Чи не відчували ви якоїсь досади, коли після прийняття кодексу Президент виступав з критикою парламенту?
— Я не поділяю позицію Президента в його критичній оцінці парламенту загалом. Я не раз говорив, що є Верховна Рада, а є окремі політичні сили. Можна завжди критикувати окремі політичні сили, але не критикувати всю Верховну Раду. Потрібно, щоб будь-яка оцінка була заслуженою. Навіть сьогодні, коли рівень політизації ВР вищий, ніж раніше, все одно потрібно давати оцінку тільки тим силам, які штучно підвищують цей рівень і політизують процеси, що повинні носити чисто юридичний або економічний характер. Можливо, парламенту справді сьогодні потрібно свідомо піти на вибори і пояснити виборцям, що продовжувати законодавчу роботу буде вже новий парламент.
— Як ви оцінюєте рекомендацію Президента щодо того, що міністрам краще піти у відпустку на період виборчої кампанії?
— Ми випередили Президента в цій рекомендації і представникам виконавчої влади, які підуть за партійним списком СДПУ(о) та за нашої підтримки у мажоритарних округах, ще 14 січня дали пораду піти у відпустку й активно займатися виборчою кампанією. Це стосується міністра освіти Кременя, Валерія Черепа та багатьох інших, хто працює у виконавчій владі. Те, що зробив Президент, на мою думку, ще раз підтверджує, що всі повинні вести чесну боротьбу і не давати приводів для звинувачень у зловживанні службовим становищем.
— Вікторе Володимировичу, не викликає сумніву, що СДПУ(о) є самодостатньою політичною силою і в неї вистачає ресурсів піти на вибори самостійно. Але вам не здається, що якби ви пішли на блокування з якоюсь із тих політичних сил, з якими ви плануєте співпрацювати в майбутньому парламенті, ви змогли б створити більш сильну противагу блокам «За єдину Україну!» та «Наша Україна»? Тим більше, що ваші потенційні союзники до останнього моменту чекали від вас якихось кроків назустріч. Що вас утримало? Очевидно, що ви повели себе «немодно» в цьому політичному сезоні...
— Так, «немодно». Були різні аспекти і вони досліджувалися фахівцями: що дає об’єднання, що воно може дати в майбутньому. Це для нас був серйозний і складний вибір. Ми декілька місяців були на роздоріжжі — з одного боку готувалися йти самостійно, а з іншого — добирали собі можливих майбутніх союзників. Але потім все-таки прийняли рішення йти самостійно. Для того, щоб бути впевненими, що якщо чогось досягли — то самі, і якщо чогось не досягли — то також самі, і звинувачувати потрібно тільки себе. Це рішення було колективне і майже одностайне. На політраді дехто висловлював іншу точку зору, але ніхто не голосував за блокування. Всі були готові до того, щоб розділити все можливе в майбутньому — і відповідальність, і результати — самим.
— Кампанія за крісло мера в Києві була програшною для вашої партії. Але це не підстава для того, щоб бути вічними ворогами з Олександром Омельченком. Цікаво, чому у вас не склалися стосунки з цією людиною?
— Я ніколи не вважав — ні під час тих виборів, ні тим більше зараз, — що Олександр Олександрович є ворогом для мене особисто або для СДПУ(о). Вибори, безумовно, зробили свій внесок у розвиток негативу в наших стосунках. Але ми завжди чинили по відношенню до міської влади і мера Києва дуже чемно. Якщо з нашого боку і була якась критика, то вона була обґрунтованою. Більше того, я вважаю, що в мене сьогодні нормальні стосунки з О. Омельченком. Ми часто зустрічалися на офіційних заходах, обговорювали різні теми, і я не можу сказати, що відчувався ворожий настрій або з боку Омельченка до мене, або з мого боку до нього. Хоча, безумовно, стверджувати, що ми друзі або що ми плідно співпрацюємо, я також не можу.
— А як ви у стані такого «миру і дружби» будете вести парламентську кампанію в Києві?
— Дуже активно і у відповідності з чинним законодавством. Ми будемо брати участь і у виборах міського голови (будемо підтримувати когось із кандидатів) і у виборах міської ради. Як і в кожному іншому регіоні.
— Що таке «мертві» регіони для СДПУ(о)? Донецька область?
— У нас немає «мертвих» регіонів. Донецький регіон — дуже живий. Ці чотири роки між виборами дали нам можливість спробувати, як бути в ролі тієї політичної сили, з якою не погоджується місцева влада. У нас так було в Закарпатті, так було і є в Чернівцях. Цi регіони відвертої боротьби місцевої влади проти партії за різних часів я не можу порівнювати з Донецьком. Хоча не заперечую, що Донецьк — важкий регіон. Але наші позиції там доволі міцні. Останні соціологічні дослідження засвідчують, що СДПУ(о) після комуністів у Донецькій області на другому місці. Звичайно, там серйозні позиції має Партія регіонів. Але й ми не збираємося здавати свої. Півтора місяці тому ми замінили секретаря обласного комітету партії в Донецькому регіоні. Колишній секретар обкому партії був і залишається заступником губернатора, але ми замінили його, тому що вважаємо, що він не зовсім добре впорався зі своїми обов’язками. Нова людина готова до політичної боротьби.
— Хто цей «камікадзе»?
— Ну що ви, чому ж «камікадзе». Це полковник, людина військова, принципова та рiшуча, поділяє соціал-демократичні принципи і готова їх відстоювати.
— Часто для класифікації політичних сил застосовують такий критерій як лояльність чи нелояльність до Президента, причому саме до особистості Леоніда Кучми. Ви вважаєте це нормальним критерієм? Ви вважаєте себе пропрезидентською партією?
— Критерій «За чи проти Кучми» існує, але використовувати його можна лише для несамодостатніх політичних угруповань, адже це — не ідеологія. Стосовно нашої партії я б його не використовував, так само, як і, скажімо, стосовно КПУ, яка, безумовно, є ідеологічною партією. Є Президент держави, більше того, — цього Президента ми підтримали на виборах, першими його висунули і принципово пiдтримували його під час виборів. Але це не означає, що ця лояльність з боку партії повинна розглядатися в руслі сліпої підтримки всіх дій Президента. Ті принципи, позиції, прiоритети Президента, які збігаються з принципами, позиціями, прiоритетами нашої партії, ми підтримуємо. Там, де наші принципи розходяться, ми відверто про це кажемо. Так було, наприклад, відносно закону про вибори — я до сьогодні вважаю, що вибори у Верховну Раду повинні були відбуватися за змiшаною системою, але з балансом на користь пропорційної. Ми також не погоджуємось з пiдходом до закону про місцеві вибори. За великим рахунком я вважаю, що не варто взагалі говорити про лояльність до глави держави з боку політичної сили. Може бути підтримка або непідтримка. Я вважаю, що все те, що відбулося за останні роки, починаючи з виборів 1999 року, — це була підтримка більшості і Президента. Якщо це дає підстави говорити про те, що ми є пропрезидентською силою, то ми, справді, є такою.
— Щодо дебатів з Юлією Тимошенко: чи немає у вас відчуття, що вам поставили капкан і ви до нього потрапили? Адже Тимошенко, ті проблеми, що пов’язані з цим політичним персонажем, — це не ваша сфера відповідальності.
— Я сам прийняв цей виклик. Власне кажучи, чому я маю займати іншу позицію? Я неодноразово підкреслював, що готовий проводити теледебати з лідерами будь- яких політичних сил. Підкреслюю, що основними конкурентами вважаю блоки «За єдину Україну!», «Наша Україна» і коммуністів. Безумовно, Юлія Володимирівна в першу чергу використовує інформаційний привід: про це пишуть, говорять, це цікаво.
Що ж до капканів, то мені здається, що я не дуже схожий на людину, яка до них потрапляє.
— Коли Юлія Володимирівна була в уряді Ющенка, одним з «хітів» у її виконанні було те, що нiбито вони разом з Віктором Андрійовичем перекрили олігархам в парламенті канали збагачення, чим страшенно їх знекровили, обурили і викликали страшенну лють. І ніби-то за це ви її і Віктора Андрійовича зняли з роботи. Яка ваша реакція на це? Хто б зараз міг вважатися піонером олігархічних партій? Здається, ви зараз втратили першість у цьому.
— Сумую, сумую разом з усіма...
По-перше, це теза, яка вигідна Юлії Володимирівні, і тому вона її експлуатує. Власне кажучи, для того, щоб сперечатися з цього приводу, треба ще розібратися, хто такі олігархи, і до кого відносяться Віктор Андрійович та сама Юлія Володимирівна. По-друге, ніяких підтверджень того, що вони зробили в тій чи іншій сфері, крім голослівних заяв, — нема. В тому числі і в енергетиці, де продовжується спад виробництва. Так було в 2000 році, коли цією сферою керували Віктор Андрійович та Юлія Володимирівна, так було і в минулому році. Щодо якихось коштів, які вони нібито десь знайшли і направили в бюджет, то це теж не більше ніж легенда, яка використовується під час виборів. А показники діяльності уряду Кінаха свідчать про те, що цей уряд діє набагато ефективніше, ніж уряд Ющенка — Тимошенко. Що ж стосується олігархів, то влітку минулого року Київський міжнародний інститут соціології проводив опитування громадської думки на тему: хто такі олігархи, і кого ви бачите серед них. Юлія Володимирівна займає там друге місце. На першому місці — Павло Іванович Лазаренко. Я, здається, займаю одинадцяте місце.
— Зараз дуже багато наших підприємств ідуть з молотка, а фактично їх приватизують за борги. Компанії просто саджають на борги, а потім продають по ліквідаційній вартості. Ваш коментар з приводу тіньової приватизації: чи можна запобігти цьому?
— Така законодавча база. Якщо ми будуємо ринкову економіку, механізми мають бути саме такими. А те, що це робиться навмисно, – це також економічна політика конкурентів або тих, хто хоче придбати підприємства. Законодавство, на жаль, це дозволяє. Наприклад, всі суди по справах «Росави» та Донбасенерго закінчилися на користь тих, хто намагався це зробити. Ми прийняли закон про мораторій на відчуження державного майна і ввели деякі обмеження, але це не ринковий механізм. Він, швидше, нагадує експерименти в окремих галузях промисловості — це тимчасові дії перехідного етапу розвитку економіки України. Держава повинна була реагувати на всі ці події раніше, коли приймалося недосконале законодавство. І ті, хто реалізовував положення державної політики в питаннях приватизації державної власності, повинні були бити на сполох ще тоді, коли приймалися такі закони, порушувались інтереси держави. Наскільки я пам’ятаю, Донбасенерго оцінили в 200 млн. гривень, а воно коштує близько півмільярда доларів. Вартість тієї ж «Росави» в двадцять чи тридцять разів більша за суму, що була заявлена при придбанні. З іншого боку, ми висловлюємо бажання жити в правовій державі. Це поняття передбачає дотримання чинного законодавства і, як засвідчують судові рішення, його дотримуються. Недосконалості ж мали місце через упущення деяких державних чиновників, які свого часу не звернули на них увагу. Тепер, з одного боку, ми маємо стояти на захисті державних інтересів, а з іншого, єдиний шлях запобігти таким втратам для держави — вдосконалення законодавства. Прийнятий закон, безумовно, недосконалий, — це, швидше, захiд запобіжного характеру, що нагадує швидку медичу допомогу. Я маю на увазі закон про мораторій на відчуження власності. Якщо ж говорити про процес приватизації взагалі, у нас тут був теж складний пошук: ваучерна або сертифікатна приватизація і грошова. Ці два полярні шляхи приватизації обговорювались ще в 1991—1993 роках. Ми пішли шляхом сертифікатної приватизації, хоча в іншого шляху було не менше прибічників. І лише зараз, розуміючи, що надходження коштів в бюджет є вагомою складовою фінансових операцій, ми перейшли до грошової приватизації. Але ж скільки вже минуло років, скільки незрозуміло як уже приватизовано об’єктів, скільки об’єктів втратили свою інвестиційну, виробничу привабливість!.. Ми прийшли до грошової приватизації, а багато об’єктів, які були нашим багатством ще п’ять-шість років тому, вже не мають ніякої інвестиційної привабливості. Це також факт. Продавати можна все, але хто ж його купить. Відсутність же попиту у покупців означає, що привабливих об’єктів у нас не існує. Ми припустилися серйозних помилок в питаннях проведення приватизації, і в цьому сьогодні треба звинувачувати як законодавчу, так і виконавчу владу.
— Між тим голова Фонду держмайна іде на вибори...
— Ці помилки були допущені не при цьому голові Фонду, а в 1992 — 1993 роках.
— Але колишнiй голова Фонду Юрій Єхануров теж іде на вибори…
— ...І всі доводитимуть свою правоту. Проте вже пізно — ми багато що втратили.
— Як ви можете прокоментувати ситуацію з прийняттям Закону щодо дисків? Адже «реформаторські» фракції — найчастіші гості американського посольства — голосували проти. Водночас складна доля цього проекту засвідчила, що в нашому парламенті складно утворити таку більшість, яка б підтримала Президента, на чию думку нам потрібен цей закон. Потім ми спостерігали трансформування парламентського законопроекту і, незважаючи на його прийняття, санкції були введені.
— Ситуація з питанням про регулювання державою виробництва та експорту дисків для лазерних систем зчитування складна в політичному і в економічному аспектах. Ми намагалися прийняти декілька законів. В результаті було прийнято останній, який не задовольняє американську сторону. Я досить довгий час займався цими питаннями, і у мене було багато зустрічей з представниками американської сторони. Я розумію, що їхні вимоги були дещо надмірними. Проте тут треба виходити з економічних інтересів. З одного боку, я погоджуюсь з думкою Президента відносно того, що санкції по відношенню до України — це не характерна риса для нашої з Сполученими Штатами співпраці. Нас попереджали про них, і треба було вірно визначити пріоритети. Нам треба було поставити на ваги з одного боку пропозиції американської сторони про припинення піратства, а з іншого — загрозу ліквідації 40—50 тисяч робочих місць, потенційну шкоду металургійній, хімічній, легкій промисловості, тобто втрати, які становлять близько півмільярда доларів на рік. Є різні думки щодо оцінки рівня конструктивності американської сторони. Особисто моя точка зору — парламент вчинив невірно. Мабуть, треба було піти назустріч США, щоб зберегти як мінімум 40 — 50 тисяч робочих місць. Хоча, загалом, я вважаю, що жорсткі санкції з боку США — невиправдані.
— Ваша точка зору на проблему корупції. Зараз окремі силові відомства не приховують своїх зв’язків із бізнесменами через спеціальні фонди. Чи не перетворює це силові відомства, враховуючи постійний бюджетний дефіцит, на свого роду «бюро замовлень»?
— Дійсно, такі спецфонди при силових відомствах сьогодні зареєстровані офіційно і на законодавчому рівні ми намагаємось запобігти можливим зловживанням через такі фонди. Не секрет, що всі позабюджетні фонди на сьогоднішній день включають розрахунки, пов’язані з видатковою і прибутковою частинами бюджету. Але все ж таки зловживання через фонди окремих правоохоронних органів — це сфера діяльності насамперед прокуратури. Відзначу також, що дуже багато в цьому плані залежатиме від суспільства, від політичних і громадських сил. Зрозуміло, що одна справа, наприклад, коли через спецфонд надають допомогу сім’ям загиблих міліціонерів. І зовсім інша — якщо такі фонди працюють у напрямках, протилежних офіційно задекларованим.
— Ми з інтересом спілкувалися з Миколою Яновичем Азаровим, який нещодавно теж був гостем «Дня». В ході бесіди він дещо здивував нас своєю заявою, що для боротьби з корупцією потрібен «Антикорупційний форум». Хіба у правоохоронних органів недостатньо дієвих механізмів для цього?
— У принципі, повинно бути достатньо правоохоронних органів. В тому числі і Податкової адміністрації. Але я не виключаю, що Микола Янович сповідував дещо інші думки — залучити до боротьби з корупцією громадськість. Повинна це робити Податкова адміністрація, чи інший орган — це дискусійне питання. Я вважаю, що Податкова адміністрація непогано розуміється на боротьбі з корупцією і, якщо до цього залучається громадськість, створюється громадський контроль, то, як-то кажуть, зелене їм світло.
— Чому у нас багато говорять про корупцію, але ніхто не бачив, власне, корупціонерів?
— Ми живемо в правовій державі. Будь-яке звинувачення на адресу будь-якого чиновника потрібно доводити в судовому порядку. Тільки таким чином можна встановити, що та чи інша людина зловживає своїм становищем і є корупціонером. Тобто можна бачити у цьому недолік, а можна — досягнення демократії.
— Свого часу, коли створювалася парламентська більшість, ви відмовились від шансу зайняти посаду голови Верховної Ради. Чи не шкодуєте?
— Ні, тому що тоді був відповідний розклад політичних сил. Щоб «оксамитова революція» закінчилася успішно, потрібно було прийняти відповідне рішення. Нагадаю, це засвідчило попереднє голосування: 134 депутати підтримали мене і 124 — Івана Степановича Плюща. Якби ми продовжили дискусію на тему, хто з нас має головувати у Верховній Раді, то могли б втратити завойовані позиції. Треба було комусь поступитись. На мій погляд, це мав бути я, і я так і зробив. Не жалкував я з цього приводу ніколи, навіть 13 грудня 2001 року.
— Після вашого «відставлення» ви заявили, що у вас «розв’язані руки». Що ви мали на увазі?
— Бачите, ходжу без краватки...
— А крім зовнішніх змін?
— З ранку до вечора займаюся партією, партійним будівництвом і підготовкою до виборів.
— Вважаєте, це буде оцінене?
— Думаю, партія це оцінить. Ще хотілося б, щоб оцінили виборці. Маю таку серйозну надію.
— Це цікавіше, ніж займатися депутатами?
— Справа не в тому, що цікаво, а що ні. Питання в тому, що є більш корисним. На цьому етапі керівникам законодавчої або виконавчої влади дуже складно виконувати в повній мірі свої повноваження і водночас займатися питаннями виборів. Звісно, я не можу сказати, що я дуже радий, що мене відкликали з посади, але за будь-яких обставин треба у всьому треба шукати позитив.
— Повернімось до питання «досягнень» української демократії і проблем корупції. Голова Рахункової палати Валентин Симоненко неодноразово переконував «День», що немає дієвих механізмів контролю не тільки за процесом приватизації, але й за надходженнями до місцевих бюджетів, поверненням ПДВ і т. д.
— По перше, повноваження Рахункової палати внаслідок першої поправки до Конституції не просто розширені, а значно розширені. Одна справа — контролювати видаткову частину бюджету, а зовсім інша — прибуткову. Сьогодні створена замкнена система повноважень Рахункової палати, яка дозволить більш ефективно здійснювати контроль за усіма фінансовими потоками в державі. Це однозначно позитивний момент. Хоча, звертаю вашу увагу, що першу поправку до Конституції Верховна Рада внесла на такому важливому державному фронті, як повноваження контролюючих органів. До речі, перша поправка до Конституції США — це закон про свободу слова, у нас же — підвищення контролю. Хоча, взагалі, у своїй діяльності депутати більше приділяють увагу контролю, ніж створенню сприятливих умов розвитку економіки. Це не завжди добре. Але перша поправка до Основного Закону України цілком виправдана і, однозначно, буде використана на користь держави.
Звичайно, у нас далеко не все залежить від контролю: є ще поняття менталітету, ставлення до справи. Не треба, скажімо, сьогодні використовувати як окремий бізнес відшкодування від повернення ПДВ. Тим більше, що бюджет на 2002 рік ми прийняли нереальний. Не секрет, що дефіцит бюджету 1,7% від запланованого ВВП (тобто 4,3 млрд. грн.) — це одна цифра. І вона не враховує ані 5 млрд. грн. відшкодування ПДВ, ані 7 млрд. для забезпечення пільг, передбачених чинним законодавством. Нагадаю, що відсутність обмеження реалізації цих пільг внесена в закон про бюджет. Якщо всі ці «недоліки» додати до офіційного дефіциту, то виходить аж 16 млрд. грн., або 4% від ВВП. А світова економічна практика засвідчує, що дефіцит бюджету, який перевищує 3%, — це вже критична економічна ситуація. Треба думати, як виходити з цієї ситуації. Згадаємо, що ми не включили в прибуткову частину бюджету кошти від приватизації...
— А ще є що продавати?
— Якщо пошукати добре, то можна знайти. Але це, звичайно, має бути додатковим механізмом.
— Запитання щодо іноземних впливів на виборчу кампанію. Зараз відбувається таке позиціонування: проросійські, прозахідні, проамериканські... Прокоментуйте, будь ласка, класифікацію політичних сил за цією ознакою. Критики, наприклад, відносять вашу партію до проросійських сил, підкреслюючи, що ви навіть вдалися до допомоги експертів з Росії і вказують на зв’язки СДПУ(о) з російським бізнесом.
— Ні, в нас немає таких зв’язків з бізнесом Росії на політичному рівні. Можливо, у бізнесменів-членів нашої партії є спільні фінансово-економічні інтереси з окремими бізнесовими структурами в Росії. Але говорити про те, що російський бізнес сьогодні підтримує нашу партію, немає ніяких підстав. Щодо фахівців, то я хочу сказати, що, безумовно, виборчі технології передбачають використання найкращих спеціалістів. Сьогодні такі фахівці є і в Росії, і в США, і в країнах Європи... Але ситуація в Україні досить особлива. Ми вже говорили про феномени української політики. Навряд чи нам тут хтось допоможе з російських, американських або західноєвропейських фахівців. Для того, щоб зрозуміти менталітет наших людей, наших виборців, шляхи формування їхньої довіри до тих чи інших політиків чи політичних сил, все-таки потрібні наші люди. Це ми максимально використовуємо. Я і політична сила, яку я очолюю, є прихильниками проукраїнського шляху розвитку, а не проамериканського, прозахідного чи проросійського. Ми твердо стоїмо на цих позиціях, і я думаю, що наші конкретні кроки про це свідчать. Щодо допомоги окремих російських фахівців, то ми, наприклад, зверталися до них по допомогу щодо розвитку iнтернет- ресурсів партії та її лідерів. Я вважаю, вони це зробили на високому технологічному рівні, і за це ми їм вдячні. А говорити, що вони можуть давати поради під час виборчої кампанії, — це перебільшення.
— Останні — після виборів Путіна — події в Росії показали, що іноваційні підходи до політики зміцнили російську політичну еліту. Росія, здається, обійшла Україну на шляху інтеграційних процесів у Європу, якими ми так пишалися. З США ми взагалі починали як стратегічні партнери, проте згодом дуже багато програли. Як ви вважаєте, де ми можемо наздогнати Росію?
— У пошуках відповіді не треба далеко ходити. Ви абсолютно слушно зауважили, що ми починали, скажімо, з позицій проамериканських, але при цьому не треба було забувати, що на той час — 60%, сьогодні — 40% українського експорту припадає на Росію і країни СНД. Іншими словами, не треба гадати на кавовій гущі, куди і яким шляхом іти, а слід керуватись економічними аргументами і показниками. Якщо сьогодні наша продукція і наші послуги є конкурентоздатними в країнах СНД і Росії, то нам потрібно розвивати нашу економіку саме таким шляхом. Таким чином, можна сказати, тренуватися і рухатись далі на Захід. Адже європейський вибір — це вибір сьогодні не тільки України, але і Росії, і треба виходити з цього. Перебільшення своїх можливостей означає, що ми самі собі завдаємо шкоди.
— Але ж Росія не питає Україну, разом ми йдемо в Європу чи ні. Згадаємо останній візит Путіна до Варшави...
— Це нормально, бо це їм вигідно. І я думаю, що Росія, у свою чергу, не повинна засуджувати наші окремі кроки, які несправедливо тлумачаться як такі, що шкодять Росії.
— Тестові, так би мовити, запитання: ваше ставлення до взаємодії України з НАТО і до мовної проблеми.
— Співробітництво України з НАТО повинно залишатися на тому рівні, на якому воно є. Україна не може бути, на мій погляд, членом НАТО і ми повинні дотримуватися нейтрального статусу...
— А якщо Росія стане членом НАТО?
— А це не повинно бути пов’язане. Україна може вступити в НАТО тільки тоді, коли це відповідатиме її інтересам. Сьогодні такі інтереси не проглядаються. Щодо мовного питання, то воно є принциповим і ми в цьому плані не першій рік відстоюємо реалізацію норм Конституції. В Конституції чітко визначено, що державною мовою може бути тільки українська. І ми стоїмо на таких позиціях. Але в тій же статті Конституції мова йде і про те, що російська мова має право на вільний розвиток і повинна застосовуватись на теренах України разом з мовами інших національних меншин. Ось цю формулу ми повинні реалізувати через відповідний закон. До речі, для реалізації положень Конституції необхідно було прийняти близько 70 законів, а сьогодні, можу сказати, поки що не прийнято 43. В тому числі і закон про мови. Варто відзначити, що дуже важливо запобігти політичним спекуляціям навколо мовної теми.
