Как мы дошли до такой жизни? Одной причиной не ограничиться. Тут и недостаточное влияние украинской интеллигенции на власть, и искаженная система координат украинской журналистики, и Запад, который слабо ориентируется в украинских политических перипетиях... «День» пригласил к разговору своих экспертов — украинских интеллектуалов, имена которых известны не только в Украине, но и за рубежом, для того, чтобы расставить «маячки» для украинского общества. Наши собеседники — Иван ДЗЮБА, Евгений ГОЛОВАХА и Юрий ШАПОВАЛ.
Лариса ИВШИНА: — Эта встреча экспертов «Дня» была необходима: что означают для вас выборы-2010? Еще будет много толкователей, говорящих сугубо политтехнологические вещи: какой была кампания Тимошенко или какой была, с позволения сказать, кампания Януковича (ведь ему много придумывать не пришлось — победа ему практически упала в руки после всего того, что творилось в лагере его соперников). Можно ли это рассматривать однозначно как реванш?
Юрий ШАПОВАЛ: — Мне пересказывали слова Александра Квасьневского, который в 2004 году на круглом столе примирения якобы подошел к Януковичу и сказал: «Подожди пять лет — и все будет в порядке».
Лариса ИВШИНА: — Да, и Валенса советовал Януковичу тогда не применять силу, к чему тот, кстати, склонялся. Валенса говорил, что Януковичу нужно уйти в оппозицию, поскольку предвидел, что ситуация будет развиваться именно так. Но не только умные поляки это говорили. Я позволю себе напомнить фразу, вышедшую в нашей газете накануне выборов: «В 1999-ом был президент — не было народа, а в 2004-ом был народ, но не было президента».
Юрий ШАПОВАЛ: — Приход к власти любой оппозиции — а Партия регионов была серьезной оппозицией — является реваншем.
Иван ДЗЮБА: — Но у нас как получается. Оппозиция действует по принципу: чем хуже — тем лучше. Чтобы власть ни делала, ее нужно свергнуть и прийти самим. Они поменялись местами, но принципы не изменились. Сейчас снова начнется то же самое: чем хуже — тем лучше.
Юрий ШАПОВАЛ: — Это признак демократии. Так же будет поступать Тимошенко. Оппозиция разоблачает, критикует.
Иван ДЗЮБА: — ...и вставляет палки в колеса. Критика должна быть конструктивной. И противостояние власти и оппозиции должно иметь какую-то меру.
Лариса ИВШИНА: — Думаю, тем, кто поддерживал Тимошенко, было неприятно почувствовать, что она проигрывает. Кто-то в интернете написал, что теперь мы можем понять чувства регионалов, которые в прошлый раз очень жестко проиграли, причем под такое эмоциональное сопровождение.
Юрий ШАПОВАЛ: — Что касается этих ощущений, лучший рецепт дал Янукович в 2004 году. Когда ему казалось, что он уже выиграл, когда его уже поздравил Путин, на дебатах с Ющенко он сказал: «Я очень прошу, чтобы никто не чувствовал себя в ситуации поражения. Мы выиграли все». Я бы очень хотел, чтобы ему эти слова напомнили. Это целая концепция.
Евгений ГОЛОВАХА: — По моему мнению, оценивать соотношение плюсов и минусов обоих кандидатов нужно, прежде всего, исходя из того, кто из них способен легче уступить власть, в конце концов, если угодно, отказаться от этой власти, в случае, когда этого требуют интересы общества, — добровольно отказаться. Один из претендентов, а именно Янукович, на мой взгляд, дважды, в 2005 и 2007 годах, делал именно так, отказывался от власти, хотя (особенно в 2007 году) были еще возможности побороться; а вот что касается Юлии Тимошенко, то это политик совершенно другого плана, она добровольно на это никогда не пойдет, у нее не просто «рефлекса» такого, «тормозов» нет. А это уже угроза, как мне кажется.
Лариса ИВШИНА: — В разговоре на ВВС я услышала интересную мысль о том, что Украина имела выбор: либо машина без «тормозов», либо «тормоз» без машины.
Алена ЯХНО: — А разве это не типично, даже нормально для любого политика?
Евгений ГОЛОВАХА: — Нет. Политик, я считаю, должен уметь выигрывать — но и проигрывать также. Достойно. А если он умеет лишь выигрывать, то это, откровенно говоря, уже не политик. И зачем, позвольте спросить, демонстрировать агонию? Нужно признать то, что очевидно, — результаты выборов.
Иван ДЗЮБА: — Не могу согласиться с вами, Евгений Иванович, относительно того, что Янукович в 2005 году добровольно ушел с должности и отрекся от властных полномочий. Давайте вспомним, кто тогда, во время Майдана, активно свозил людей с юга и востока в Киев и с какой целью. Насколько добровольным был тогда отход Виктора Федоровича от власти?
Евгений ГОЛОВАХА: — Было такое — свозили людей. А затем отправили их домой, признав поражение. Здесь тоже не так все просто.
Я хочу, уважаемые журналисты «Дня», сказать сейчас о другом. Поверьте мне, что у всех журналистов Украины (и в печатных, и в электронных СМИ) было бы значительно больше проблем со свободой слова в случае победы Юлии Владимировны. Журналисты бы «хором», «строем» воспевали бы ее, и была бы она у нас Богиней и Царицей. А в адрес Януковича — вот увидите! — уже через месяц будет звучать прицельная критика со всех сторон. Это мой прогноз, я за него отвечаю.
Алена ЯХНО: — А все-таки, чем объясняются именно такие результаты выборов? Быть может, все дело в том, что «подобное выбирает подобное себе»?
Евгений ГОЛОВАХА: — Тут, мне кажется, дал о себе знать консерватизм наших избирателей. Ведь никто не мешал им проголосовать за Гриценко или за того же Тигипко, выведя их во второй тур; и это была бы нормальная пара: один представлял бы восток, другой — немного запад, и они бы нормально взаимодействовали и сотрудничали. Но таков уж наш избиратель, он именно такого результата хотел.
А вот почему он таков — это уже другой вопрос. Я об этом писал, в том числе и на страницах «Дня». Я нашего избирателя изучаю уже 20 лет и хорошо знаю, почему он такой. Однако дело даже не в этом. Важно другое: строить демократию, не уважая избирателя и его мнение, — невозможно. Ничего из этого хорошего не выйдет. Потому что всегда, когда начинают обижать избирателей, следствием является либо хаос, либо авторитаризм. Многим не нравятся результаты выборов, и я тоже не в восторге от них. Я хотел бы, чтобы был другой президент, кстати, более образованный. Но нужно принимать выбор людей — если они сделали его честно и демократически.
Объясню свое мнение на примере Польши. Вы знаете, как к будущему президенту Квасьневскому, до выборов 1995 года, относились польские демократы (Иван Михайлович хорошо помнит об этом)? Они постоянно напоминали Квасьневскому о его «комсомольском» прошлом, боролись против него. Однако на выборах 1995 года Валенса проиграл этому «комсомольцу» (и, кстати, не совсем достойно повел себя после поражения и потерял перспективу). А Квасьневский впоследствии привел Польшу в НАТО. Это весьма поучительная история. Теперь посмотрим, как это делается в США. После ожесточенных предвыборных баталий, в ночь после объявления результатов выборов проигравший кандидат поздравляет победителя, пожимает ему руку: мол, теперь работай уже при власти. Вот и все.
Алена ЯХНО: — Но, согласитесь, победит ли в США республиканец или демократ — по большому счету это не так уж и важно — стратегическое направление развития страны все равно сохраняется.
Евгений ГОЛОВАХА: — Обратите внимание: а у нас все наши президенты становятся козлами отпущения и уходят от власти (возьмите Кравчука, Кучму, Ющенко) с грузом тяжелых разочарований. Выскажу парадоксальное мнение: возможно, именно для этого они и нужны! А о том, что бывает в противном случае, замечательно рассказал выдающийся социолог ХХ столетия Эмиль Дюркгейм. У него была такая теория (парадокс): нельзя, даже вредно, уничтожить «под корень» абсолютно всю преступность, потому что если мы сделаем это, то вся ненависть общества, агрессивный заряд, импульс насилия будут тогда направлены совсем по другому адресу, а именно — на государственные институции! Пусть, другими словами, преступность будет, но в ограниченных объемах. Между прочим, Дюркгейм именно так относился и к проблеме коррупции. Он считал, что частично коррупция должна быть, но важно, чтобы общество, в конечном итоге, знало о людях, которые в ней повинны, знало, кто, собственно, является врагом страны. Иначе, по мнению знаменитого социолога, начнется «война всех против всех». Замечу: это мнение Дюркгейма, не мое!
Иван ДЗЮБА: — Евгений Иванович, хотел бы вернуться к вашим словам о том, что украинские президенты — это, в сущности, козлы отпущения. В газете «День» печатался когда-то такой автор, как Фома Скептик (внимательные читатели, вероятно, помнят: настоящим автором этих материалов является сам Иван Михайлович Дзюба. — Ред.). И он тогда удивлялся: такая сложная страна, такая тяжелая, что, кажется, сам Господь Бог здесь все в порядок не приведет. Но странно как-то: приближается время выборов, и тут же появляются десятки кандидатов, которые почему-то уверены, что они точно уже смогут руководить государством. И думается: насколько же это люди мужественные и жертвенные, ведь они прекрасно знают, что (в случае победы) их уже за довольно короткое время будут провожать проклятиями!
Евгений ГОЛОВАХА: — Так и будет, Иван Михайлович. И с преемниками так будет. Признаюсь: я вообще против президентской власти. Я считаю, что интересам Украины значительно в большей степени соответствует сугубо парламентская республика. Потому что президентская система — это остатки советского наследия. Это создает еще и ту проблему, что закрепляется и усиливается иерархизация общества (опять же, по советскому образцу), а нам ее нужно ломать. Нам нужно усиливать результатные связи. А вертикальные связи, еще с советских времен, остались очень жесткими, и в результате этого тот, кто держит власть, способен навязать свою волю стране. Однако настоящим абсурдом, как по мне, является так называемая парламентско-президентская республика — потому что этот механизм вообще не работает. Если и нужна должность президента, то целесообразно дать ему такие полномочия, как, например, в Польше, — оставить право вето (и то там оно преодолевается в сейме значительно меньшим количеством голосов, чем у нас). И довольно.
Иван ДЗЮБА: — И еще право награждать оставить... (Смеется.)
Евгений ГОЛОВАХА: — Вот чего в первую очередь нужно лишить — так это права награждать. Я не знаю, кому дать это право, но только не первому лицу. Потому что если ему оставить только эти полномочия, то у нас скоро вообще не будет ненагражденных людей. Знаете, как говорил славный русский князь Голицын, который, в частности, сделал так много для развития виноградарства в Крыму? Он о себе говорил так: «Чинами и орденами не посрамлен!». А сколько у нас, например, фальшивых, «тайных» чернобыльцев, которые, пробыв на станции буквально один день, а то и меньше, уже имеют все возможные наивысшие почетные удостоверения? А тех, кто имеет звание «заслуженный (дальше добавляется профессия). Украины»? А за что, собственно? За ту пропасть, которую создали? Зачем столько наград? Посмотрите на список Героев Украины. Стыдно и страшно становится. Это, вообще, по сути, советская патерналистская система — дать льготу для того, чтобы человек держался за нее и был послушным. Так они создавали номенклатуру.
Игорь СЮНДЮКОВ: — Евгений Иванович, не кажутся ли вам как социологу парадоксальными результаты недавнего опроса во всех регионах Украины, когда граждане ощутимым большинством (около 60%) согласились с мыслью о том, что кандидат от Партии регионов, учитывая его прошлое, в любом случае не может быть президентом Украины, а затем граждане официально выбирают именно этого кандидата главой государства. Как это объяснить?
Евгений ГОЛОВАХА: — Это, конечно, парадокс. Что здесь было решающим? При таком кандидате голосовать нельзя (это были настроения существенной части избирателей). Но и жить так дальше тоже нельзя. И нужно выбирать между этими двумя мнениями, двумя тезисами. Всегда есть такой феномен: если в стране глубокий экономический кризис, то действующей власти всегда очень тяжело идти на выборы и побеждать. Вы думаете, почему Тимошенко проиграла? Вы думаете, что причина в том, что ее технологи что-то не то сделали, или она сама что-то не то сделала, или Янукович какие-то блестящие ходы нашел? Нет, не в этом дело! Дело в том, что премьер сказала: «Я (то есть Она!) работаю — все другие блокируют, мешают!». А какой вывод делает избиратель? А, так ты работаешь, — тогда и отвечай за все! За кризис, за трудности, за все. То есть, если при действующей власти человеку становится хуже и он не очень-то идеологизирован, этот человек, то понятно, на кого он всегда будет возлагать ответственность. Особенно ярко и жестко это дало о себе знать во время голосования в Центральном регионе Украины (не на западе, не на востоке) — люди прагматично высказались за изменения в экономической политике.
Алена ЯХНО: — Кстати, перед выборами многие говорили о якобы вероятной «электоральной диффузии», размывании голосов двух кандидатов на западе и востоке. Стали ли реальностью эти прогнозы?
Евгений ГОЛОВАХА: — Этого нет. И прогнозы такие были полностью необоснованными. Подтвердилась старая аксиома: Януковича не воспринимают запад и большая (хотя и не подавляющая) часть центра, Тимошенко зато не воспринимают юг и восток Украины. Посмотрите на результаты голосования — там все это отражено.
Игорь СЮНДЮКОВ: — Вот какое еще обстоятельство обращает на себя внимание. Области, в которых победил Янукович, и те области, где поддержку получила Тимошенко, в точности воспроизводят картину выборов 2004 года — поединка Ющенко — Янукович. По вашему мнению, долго ли еще будет сохраняться такое электоральное разделение Украины?
Евгений ГОЛОВАХА: — Не буду утверждать, что это навсегда, но сохраняться это будет еще долгое время. Такое разделение по областям — это, на мой взгляд, единственное, что спасает нас от автократии. Потому что не может лидер одного региона навязать свою волю всей стране! Более того, что, собственно, сделали люди, проголосовавшие против всех кандидатов? Они не дали определиться абсолютному победителю. Если бы кто-то из двух основных кандидатов набрал более 50% голосов избирателей (а если бы никто не голосовал против всех, это было бы неизбежно), он бы чувствовал себя триумфатором.
Скажу откровенно: и Тимошенко вполне могла бы победить. Если бы кризис не был таким глубоким. Ведь ни одна страна Европы (даже, например, Латвия, которая очень пострадала от кризиса) не знала таких темпов падения экономики, как Украина. Ведь наше государство потеряло 18% своего ВВП! Это падение в пропасть.
Мария ТОМАК: — Каковы, на ваш взгляд, механизмы защиты, общественный «бронежилет» против сворачивания свободы слова и влияния на развитие гражданского общества в условиях смены власти?
Евгений ГОЛОВАХА: — Самое главное — это достоинство тех людей, которые отвечают за свободу слова. Здесь есть большая проблема дифференциации экономических процессов. Если будет попытка построить одноклановое общество, СМИ просто станут покупаться и, соответственно, будут работать на тех, кто их кормит. У власть имущих всегда существует соблазн не дать кому-то сказать правду. Первое средство защиты от этого — достоинство самих журналистов. Второе — это западная ориентация нашей страны. И третье — общественное сопротивление, апелляция к гражданам страны, в случае необходимости — способность защищать свои интересы протестом, таким, как Майдан.
Иван ДЗЮБА: — Я лично очень скептически отношусь к разговорам о том, что наша демократия и свобода слова уже достигли такого уровня, при котором на них сложно повлиять. Влияние на СМИ будет оказываться, и мы это скоро увидим. В тех обществах, где демократия и свобода слова существуют на протяжении столетий, не так просто что-то изменить. Однако в Украине это лишь тоненькая поверхностная пленка. По сути, ни настоящей демократии, ни настоящей свободы слова нет, потому что свобода слова тогда имеет силу, когда слово, выброшенное в информационное пространство, получает какую-то реакцию, общественную рефлексию. Сейчас ни на прессу, ни на телевидение никто особо не реагирует, все преступное, что происходило, происходит и дальше. А это, как вы понимаете, вовсе не является действенной свободой слова.
То же касается демократии. Украина — единственная страна, где никто не боится президента, но все страшатся участкового милиционера, начальника жилищно-коммунального хозяйства и всех тех, казалось бы, не особо влиятельных людей, от которых, тем не менее, зависит жизнь каждого обывателя. Наша демократия на такой горе находится, что люди к ней не прикасаются, потому что она до них еще не дошла. И эта ситуация не изменится, пока не будут созданы, например, структуры низового самоуправления. Те, кто хочет власти, обещают такие изменения, однако, получив должность, просто забывают о реформах и действуют иным образом. Жаль, что у нас нет у власти жертвенных людей, способных понять, что это дело не одного дня и не одних выборов. Конструктивным и глубоким переменам нужно посвящать жизнь, начиная работу именно с низов и заканчивая верхушкой власти. Риторика и подача предвыборных лозунгов, возможно, и трансформировалась, но по сути ничего не изменилось, каждый хочет того, чего хотел раньше.
Юрий ШАПОВАЛ: — В этом случае есть две проблемы: проблема общества и проблема элиты. Какое общество, такая и элита. Пример. Всем известно, что в Киеве ужасная гололедица: женщина преклонных лет идет по дорожке и проклинает столичную власть, а молодой мужчина ей подсказывает: «Вы, уважаемая, гречкой дорогу посыпайте!». Вот ситуация, в которой оказалась наша страна — все себе под ноги сыплют гречку, чтобы как-то устоять и хоть медленно, но продвигаться вперед.
Иван КАПСАМУН: — В продолжение темы. С вашей точки зрения, насколько за эти пять лет изменились Виктор Янукович и его окружение?
Евгений ГОЛОВАХА: — Я думаю, что время его изменило. Например, Кучма был директором крупного предприятия, поэтому руководил страной так, как он себе это представлял. Ющенко же был банкиром, соответственно, и система, которую он создал, напоминала его среду. Но он, в отличие от своего предшественника, построил гибкую систему власти, менее жесткую и архаизированную. В целом же политического опыта, как, собственно, и знаний было крайне мало у каждого из наших президентов. Поэтому после существующих политических систем развернуть их в совершенно противоположную сторону Януковичу будет очень сложно. Другой вопрос, изменился ли он ментально?... Да, кое-что из того, что он наговорил за период избирательной кампании, кажется угрожающим, но будет ли это перенесено на действия и конкретные решения — покажет время.
Юрий ШАПОВАЛ: — Я считаю, что Янукович абсолютно не изменился за этот период. Стиль его публичной кампании, а особенно кулуарной, доказывает этот факт. Есть такая стопроцентная истина — короля играет окружение. То есть сегодня единственная надежда на то, что изменится окружение Януковича, что Табачник не станет вице-премьером, а Герман будет работать в стенах Верховной Рады, а не в правительстве. Но то, что Виктора Януковича поддерживали такие люди, как Юрий Шухевич, тоже довольно показательно. Ющенко в значительной степени погубило именно его окружение и нежелание иметь около себя людей, способных приносить плохие новости. С ним произошла та самая роковая ошибка вождей — потеря чувства реальности. Если бы это было не так, Ющенко не выдвигал бы свою кандидатуру на выборах. Впрочем, такая же картина вырисовывается и в среде Тимошенко.
Иван ДЗЮБА: — Я считаю, что Янукович мог полностью измениться за этот период. В свое время я беседовал с ним на разные темы. По моим наблюдениям, этот человек умеет слушать и способен учиться. Пусть даже он изменился, но его окружение, от которого он зависит, осталось тем же. Есть, конечно, исключения, однако в своем большинстве это очень страшные люди. Если Виктор Федорович хочет стать общенациональным лидером, он должен избавиться от тех людей в своем окружении, которые ненавидят Украину лютой ненавистью, хоть и скрывают это.
Алена ЯХНО: — Юрий Иванович, как вы считаете, а страна, выбравшая сегодня Януковича, изменилась?
Юрий ШАПОВАЛ: — Все мои заграничные друзья, а это в основном академическая среда, сочувствуют нам. Они говорят: «Все мы имели негативные опыты, но происходящее у вас... Мы вам сочувствуем». Почти 5% проголосовавших «против всех» — это диагноз, мог бы быть и другой результат. Мне кажется, именно в этом, а не в мелких фальсификациях, заключается проблема. Для меня победа Януковича — это знак деградации нашей страны. Это, во-первых, а во-вторых, у Украины и так был негативный имидж в мире, а как же будет дальше? Я, например, как историк сейчас думаю, как мне писать биографию Януковича.
С Виктором Ющенко у нас было много проблем, но за время его президентства мы все-таки сопоставляли себя с миром. Теперь ситуация будет совершенно противоположной. Вопрос заключается в том, позволит ли нам мир себя с кем-то сопоставлять.
Евгений ГОЛОВАХА: — Я считаю, что это преувеличение. Мир смотрит на нас прагматично. Ведь за пять лет нашей свободы получить визу в Европу стало намного сложнее. Почему? Издеваются! Даже во время «преступного режима Кучмы» никто над нами не издевался.
Алена ЯХНО: — Казалось бы, кому проиграла Тимошенко? Сначала Черновецкому (на выборах мэра в Киеве), а теперь Януковичу. О каком состоянии общества это свидетельствует?
Евгений ГОЛОВАХА: — Это свидетельствует о том, что люди неадекватно ориентируются в личностях.
Иван КАПСАМУН: — А может, не нужно все «сваливать» на общество. Возможно, «оранжевые» за эти пять лет ничего не сделали или сделали больше для победы Виктора Януковича, чем он сам?
Юрий ШАПОВАЛ: — Очень подходящая мысль. К сожалению, все произошло по формуле: не так действовал режим, как добрые люди. Когда мы обсуждали эту проблему в своей среде, я говорил: «Вся проблема не в Тимошенко или Януковиче — вся проблема в Ющенко». Меня упрекали: «Ты к нему плохо относишься». Как я могу к Ющенко относиться плохо, если за него голосовал?
Евгений ГОЛОВАХА: — Пять лет назад в газете «День» вышло мое интервью под названием: «Лекарство от эйфории» («День», №240 за 30 декабря 2004 года), после которого на меня смотрели как на больного человека.
Юрий ШАПОВАЛ: — Евгений Иванович, я тогда не смотрел на вас как на больного человека (смеется). 23 февраля 2005 года в газете «День» я тоже напечатал статью, которая называлась «Happy birthday, mister President...», где написал, что из Ющенко сделали политика случай и нелюбовь к нему его врагов.
Алена ЯХНО: — Евгений Иванович, вы делаете классные прогнозы. Что будет через пять лет с Януковичем?
Евгений ГОЛОВАХА: — Я уверен, что через пять лет он уйдет с таким же рейтингом, который сегодня у Ющенко. Это наша карма, но, считаю, не все так плохо.
Юрий ШАПОВАЛ: — Евгений Иванович, он уже сделал заявление, что серьезные реформы за пять лет не делаются (смех). А в его окружении вообще вспоминают доктора Геббельса. Когда тот пришел к власти, его окружение сказало: «Из этих кабинетов нас вынесут лишь вперед ногами».
Алена ЯХНО: — Будет ли Янукович готовить себе преемника?
Евгений ГОЛОВАХА: — Все будет.
Иван ДЗЮБА: — Относительно роли «оранжевых» в триумфе Партии регионов. Нужно отметить, это началось сразу после 2004 года, когда наблюдалась большая эйфория — украинский народ поднялся, боролся, избрал! Какой это был народ, если в лучшем случае это было полнарода? Разницы между поддержкой Ющенко и Януковича почти не было. Что должны были сделать ответственные политики после победы Ющенко? В первую очередь, проанализировать эту ситуацию и продумать, как достичь взаимопонимания с людьми, голосовавшими за Януковича. Влиять на них не лекциями, проповедями, лозунгами, а социально-экономическими программами. Дать понять регионам, что Киев как столица относится к ним не пренебрежительно, а с уважением. Вот еще пример. За все эти 18 лет почти ни один высококлассный украинский коллектив, которых на Западе — от Токио до Нью-Йорка — ждут, встречают и которым аплодируют, не был в Донецкой области. То есть, ни в социальном, ни в культурном, ни в экономическом направлениях ничего не было сделано для того, чтобы объединить Украину.
Юрий ШАПОВАЛ: — Если вы помните, вскоре после инаугурации Ющенко вдруг выступил Николай Томенко и объявил, что они на площади будут раздавать удостоверение участников оранжевой революции. То есть «оранжевая власть» мгновенно разделила общество.
Алена ЯХНО: — Сегодня можно заметить, как Янукович в своей риторике пытается понравиться западной Украине, Западу. Может ли так случиться, что постсовковый Янукович станет более эффективным руководителем по продвижению Украины в ЕС и НАТО?
Юрий ШАПОВАЛ: — В НАТО — точно нет. Я соглашаюсь с Евгением Ивановичем, что Запад относится к нам абсолютно потребительски. Буквально недавно, в канун выборов, на EuroNews я услышал комментарий, который очень четко демонстрирует отношение к Украине. Комментатор, рассказывая о выборах в Украине, говорит: «Как же объяснить про Украину? — Это тоннель между Россией и Западной Европой». Все. Но если нам не хочется быть «тоннелем» или «мостом», нам нужно обратить внимание на одну сверхважную проблему, которою, я думаю, окружение Януковича тоже понимает — разобраться с собственной идентичностью. Ющенко это не удалось, потому что он разделил общество.
Алена ЯХНО: — Возможно ли вообще объединение нашего общества?
Юрий ШАПОВАЛ: — В той же Германии или Франции есть регионы, где люди говорят на разных языках, иногда даже не понимая друг друга, но это единые страны. Конечно, в Донецке никто не хочет слышать о трипольских горшочках...
Евгений ГОЛОВАХА: — Дело вот в чем. Риторика Ющенко была этнократической, он постоянно настаивал на формировании этнического государства. Современные же государства формируются на основе политической нации. На этом, кстати, можно и объединить наше общество. Хотя, на самом деле, этот процесс у нас уже постепенно происходит. В начале 90-х только 30% наших граждан считали себя гражданами Украины, а теперь уже большинство — где-то 52%. Не нужно торопиться, у нас очень длинный путь, особенно, что касается таких сложных вопросов, как формирование идентичности. Да, у Ющенко был шанс — год для реформирования страны, но он им не воспользовался, и очень хорошо, что он не прибегнул к крайностям — не начал ломать через колено, то есть применять авторитарные методы управления.
Юрий ШАПОВАЛ: — Вопрос, все же, в гуманитарной политике. Например, приезжает «Океан Ельзи» или «ВВ» в Харьков, Крым или Донецк — нет никаких проблем. Здесь вопрос в создании образа друг друга. Когда, например, мне говорят в Донецке, что во Львове живут одни бандеровцы, я им советую самим поехать во Львов и убедиться, что это не так. И наоборот.
Евгений ГОЛОВАХА: — Гуманитарная политика должна быть постепенной, то есть исходить из социальных реалий, а не из какой-то иллюзии.
Юрий ШАПОВАЛ: — Я вспоминаю вопрос, который Иван Михайлович, ставил когда-то в своем бессмертном труде «Націоналізм чи русифікація?»: «Школы есть, журналы, газеты есть, Верховная Рада есть — чего вам украинцам не хватает?». Израиль, Польша, любая другая страна. Если вы не владеете государственным языком, вы не сделаете карьеры, и никто не кричит о насильственной евреизации или полонизации. У нас — все превращается в проблему, потому что нет политики или политика такая, которая все это превращает в свою противоположность.
Евгений ГОЛОВАХА: — В 1994 году Кучма шел на выборы с лозунгом второго государственного языка. Через две недели после победы Кучмы руководитель его администрации собрал директоров институтов и поставил вопрос: «Как так обосновать — с научной точки зрения, чтобы было невозможным введение второго государственного русского языка?». Вот вам и ответ на вопрос двуязычия. Сегодня тоже никто не собирается ее вводить.
Алена ЯХНО: — Как вы считаете, возможна коалиция ли между ПР и НУНС в парламенте?
Юрий ШАПОВАЛ: — С моей точки зрения, Янукович руководствуется тезисом, что в политике нет ни врагов, ни союзников. Янукович — более мягкий, он настоящий политик. Но проблема сегодня заключается в другой стороне — Юлии Владимировне. Способна ли она подняться над амбициями обиженного политика высокого класса? Мне кажется, она еще не пережила шоковое состояние. Единственно правильный выход относительно Верховной Рады — досрочные парламентские выборы.
Евгений ГОЛОВАХА: — Не могут разные идеологии (ПР и НУНС) сосуществовать. Вот ПР и БЮТ могут, потому что они деидеологизированные структуры. Они уже демонстрировали это летом, но если бы они «слились в экстазе» — это был бы конец света. Нужно отдать должное Ющенко, он не дал этого сделать. Правда, теперь Юлия Владимировна говорит, что ничего такого не было бы... Пусть она сейчас в оппозиции поработает. Это у нее очень хорошо получается. Тогда, возможно, и свобода слова не будет под угрозой. Кстати, о предохранителях. Мощная политическая оппозиция — это один из лучших предохранителей.
Иван ДЗЮБА: — Оппозиция у нас опять будет расколота, как раскололись «оранжевые» после своей относительной победы. Будет несколько лидеров, которые будут претендовать на то, чтобы возглавить оппозицию.
Евгений ГОЛОВАХА: — Ну так пусть кусают со всех сторон. Это же лучше всего.
Иван ДЗЮБА: — Янукович — это была «настоящая» оппозиция... Железобетонная партия.
Евгений ГОЛОВАХА: — Иван Михайлович, а помните, как пять лет назад говорили: Где же наша оппозиция? Куда они делись? У нас нет оппозиции! И все из-за этого страдали.
Юрий ШАПОВАЛ: — Здесь есть еще один вопрос: где же наша интеллигенция?
Евгений ГОЛОВАХА: — На форуме. Ежегодно собирается. Даже оперного театра не хватает. А вы спрашиваете, где они (смех)...
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Что касается позиции интеллигенции накануне второго тура. В СМИ, в том числе на страницах «Дня», длительная полемика между двумя, так сказать, течениями: одни говорили, что настоящая гражданская позиция — это бойкотировать выборы, а другие говорили, что нужно набраться мужества и сделать наиболее приемлемый выбор. Какой должна была бы быть в действительности гражданская позиция в этой ситуации, по вашему мнению?
Евгений ГОЛОВАХА: — Именно благодаря тому, что были «против всех», мы не имеем абсолютного победителя.
Юрий ШАПОВАЛ: — Нет, это неправильно!
Иван ДЗЮБА: — Я с самого начала говорил, что утверждение «между кандидатами нет разницы» — неприемлемое и абсолютно неправильное. Вы хорошо знаете, кто выдвигал тезис о том, что они одинаковы, только один — дважды судимый, а вторая — дважды не судимая. Меня это удивляло. Во-первых, заявленные позиции. Черноморский флот, газовая труба, второй государственный язык. Они были не только разными, но и противоположными. Во-вторых, что бы не говорили о том, что Юлия Владимировна за пять лет ничего не сделала, это неправда. Кое-что она все же делала, особенно в последнее время в плане социальной поддержки. И я бы не обвинял ее в популизме. У нее есть социальное чувство, ответственность, сочувствие к людям. И сердце в символике БЮТ — это тоже не совсем игра. Не думаю, что она была бы террористом, диктатором.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — На следующий день после второго тура выборов я позвонила по телефону нашим коллегам в Донецк, которые инициировали предоставление ДонНУ имени Василия Стуса. Они были в отчаянии. Но боятся они не столько Януковича, как тех людей, которые там, на местах будут учинять над ними расправу. Например, Героя Украины, ректора ДонНУ Шевченко, известного проректора Мармазову. Кому-то из этой инициативной группы скоро защищать диссертацию, кому-то — вступать в аспирантуру. Как защитить людей на местах (особенно в Восточных регионах и Крыму), поддерживающих другую власть, которая их сейчас может оставить на произвол судьбы?
Мария ТОМАК: — И будет ли это произвол?
Юрий ШАПОВАЛ: — Если этот произвол делали «оранжевые», то «бело-голубые» — также будут. Ведь сразу после смены власти в чиновнической среде увольнения были. И цифры эти были довольно значительными. Я думаю, здесь будет так же.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Даже без ведома Януковича...
Юрий ШАПОВАЛ: — Да. А как защитить? Делать такие случаи достоянием общества, общественности. И, конечно, апеллировать к правоохранительным органам.
Иван ДЗЮБА: — Юрий Иванович, помните конгресс украиноведения в Донецке? Тогда со всего мира съехались сотни ученых, среди них — и всемирно известные. Но в СМИ не было ни одного интервью, ни одной информации. Только газета «Донеччина» — единственное украиноязычное издание в этом регионе, у которой совсем незначительный тираж, опубликовала материалы. И это регион, который считает себя очень культурным, интеллектуальным и даже проявляет определенное высокомерие: поскольку они ближе к России, то интеллектуально и культурно выше.
Юрий ШАПОВАЛ: — Знаете, что касается донецких людей, или, как их называют, «донов», есть еще вопрос ментальности и региональной культуры, идентичности. Вспомним Донецк. Центральная улица — Артема. На ней мы находим: памятник Шевченко, танк советским освободителям Донецка, памятник Анатолию Соловьяненко в золоте, памятник Сергею Бубке, первому секретарю обкома партии Дегтяреву, немного дальше — пальма Мерцалова, еще дальше — Иосиф Кобзон.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — И «Донбас-пелес».
Юрий ШАПОВАЛ: — Да, с люстрой от Сваровски. Какая здесь может сформироваться идентичность? Все эти памятники, пальмы, танки устанавливались по специальным решениям, этот вопрос кто-то регулировал...
Евгений ГОЛОВАХА: — Я бы хотел вернуться к вопросу о переименовании ДонНУ. Стус был человеком такого мужества, каких Украина, возможно, больше никогда не узнает. У моего отца — «крутого» такого коммуниста — он был аспирантом. Он мне рассказывал о Стусе и о том, что он говорил. Вот вы говорите, что ваши донецкие коллеги боятся. А Стус ничего не боялся. Я вам так скажу: если боишься — не делай, а если есть мужество — то не бойся. Пусть пишут хорошие диссертации, приезжают в Киев — и защищаются. Хуже всего — это бояться превентивно. Потому что если ты занимаешь позицию несокрушимого человека, то никто тебя не будет трогать.
Иван КАПСАМУН: — Мы много говорим о вещах, которые нас разъединяют. Сегодня мы уже имеем новоизбранного президента. Что должен сделать Виктор Янукович для того, чтобы объединить страну?
Юрий ШАПОВАЛ: — В первую очередь обратить внимание на сферу социально-экономическую. Претворить в жизнь программы, которые были бы в русле главного лозунга Януковича: «Украина для людей». Кстати, очень хороший лозунг. Главное — разобраться, кто эти люди.
Лариса ИВШИНА: — «Все для блага человека, и мы знаем этого человека»...
Юрий ШАПОВАЛ: — Тут ни одна так называемая национальная идея не сработает. Сработают элементарные вещи, которые действительно могут сцементировать людей, и тогда они скажут: да, это наша страна, это наша власть. А во-вторых, это разумная гуманитарная политика, которая не позволяла бы устанавливать памятник Татьяне Маркус возле Бабьего Яра, где до сих пор нет памятника Телиге. И при этом наш третий Президент клялся в любви к Украине. Это политика. А третий узел, на который стоит обратить внимание, — это международный имидж страны. Потому что у меня создается впечатление, что этим людям международный имидж ни к чему.
Иван ДЗЮБА: — И обязательно создание единого информационного и культурного пространства.
Лариса ИВШИНА: — Для наших нынешних выборов характерно то, что институт международных наблюдателей можно рассматривать в двух аспектах. С одной стороны, наши технологии фальсификации довольно утонченные, и международные наблюдатели не всегда готовы их фиксировать. А второе — это фон. Предыдущий период настолько вымотал не только украинцев, но и международные институты, что они, в конце концов, сказали: «чума на оба ваши дома», не втягивайте нас в свои потасовки и разбирайтесь сами. В этом для нас, украинцев, есть один важный аспект. У Януковича было преимущество, но это преимущество было абсолютно минимальным. И общество может либо осознать это, либо сделать вид, что это была вполне демократическая ситуация. И последствия для общества вследствие этих реакций будут разными.
Иван ДЗЮБА: — Что касается международных наблюдателей. В царской России, Советском Союзе, а, соответственно, еще и у нас такая высокая культура их обмана, что тут ничего странного нет. Пример. Конец Второй мировой войны. Американская федерация труда — мощная организация, которой боятся даже правительства, начала информационную кампанию о принудительном труде в советских концлагерях. Был конец войны. И Иосиф Виссарионович был еще зависим от США, поэтому не мог эти упреки просто проигнорировать. Он пригласил в Советский Союз Элеонору Рузвельт, возил ее по России, Сибири. Когда делегация вернулась в США, вывод ее был таким: никакого принудительного труда в Советском Союзе нет. Я уж не буду вспоминать о вояже Эдуарда Эррио — французского премьера, который в 1933-м ехал из Харькова в Одессу. Вся Украина была устлана труппами, но вдоль железной дороги их убрали, и он тоже ничего не увидел. Хотя понятно, что сегодня речь идет о совсем ином измерении.
Лариса ИВШИНА: — Конечно, от международных наблюдателей многого ожидать не стоит. Разве что в случае чрезвычайных событий. А к тому, чтобы понимать украинские реалии, должны быть готовы украинские журналисты. Если в партии Тимошенко были готовы к тому, что выборы будут сложными, документирование процесса должно было быть на должном уровне. Так, как в Крыму и Одессе. Нужно также иметь в виду то, какую кампанию вела Юлия Тимошенко. Наши национал-демократы, которые выступали в поддержку Юлии Владимировны, позиционировали себя как сторонники «полюса добра», а Януковича — как «полюс зла». В действительности же, если бы Юлия Владимировна хотела что-то возразить «полюсу зла», она должна была бы вести себя совсем иначе — либо держать высокую планку, либо состязаться с оппонентами на их уровне, на котором они оба сильны. Она заняла срединную позицию, что, в конечном итоге, и стало причиной ее поражения. Люди помнили все скандалы — и Лозинского, и Тендерную палату... То есть, по существу, Тимошенко — это не кандидатура национал-демократов, но они всегда довольствуются минимальным. Например, если кто-то говорит, что будет отстаивать украинский язык. Но это еще не факт, что так и будет. Надо говорить о главном. Про требования, критерии, ценности, доказательства — шкала, которую нужно выращивать независимо от того, кто побеждает.
Юрий ШАПОВАЛ: — Это вопрос общества и его качества. Сейчас общество наконец освобождается от иллюзий в плане примерки к политикам моральных категорий добра и зла. Поскольку это не те категории, которые можно к ним прилагать. И второй тур нам это стопроцентно подтверждает.
Лариса ИВШИНА: — Накануне выборов мы печатали письмо Левка Лукьяненко. При всем моем уважении к тем людям и их заслугам, не стоит себя так привязывать к политическим фигурам.
Юрий ШАПОВАЛ: — С другой стороны, есть еще Юрий Шухевич, выступавший в поддержку Януковича...
Иван ДЗЮБА: — Это часть еще более широкого и более важного вопроса, который был и будет причиной очень многих проблем. Есть президент, есть премьер, есть Верховная Рада, есть оппозиция. Когда кто-то из этих субъектов предлагает что-то хорошее, нужно поддерживать. А у нас так: что бы ни сказал, к примеру, президент, все, кто играет против него, возражают. Отношение к тем или иным идеям и инициативам определяется не общественным интересом, а перспективами политического выигрыша. А дебаты в Верховной Раде? Там также работает только один критерий: если депутат из другой партии, сразу начинается поливание грязью. И страшнее всего то, что люди, за всем этим наблюдающие, усваивают эту манеру ведения «диалога».
Лариса ИВШИНА: — Народ очень быстро усвоил предложенные стереотипы. Я постоянно говорю студентам, с которыми часто общаюсь: попытайтесь быть другими. Это было темой заседания Острожского клуба. Молодежь должна провести линии раздела, ведь иначе все будут втянуты в практику, сформированную еще в начале 1990-х, от которой мы до сих пор не отошли. Евгений Иванович, очевидно, что все это имеет влияние: из какой среды пришли люди в парламент, по каким спискам, и какие порядки они с собой принесли? И может ли сегодня быть такое, что представитель олигархата выступит против своей среды?
Евгений ГОЛОВАХА: — Все может быть, а почему нет? Но в чем главная проблема общества? Во-первых, у нас черно-белое восприятие действительности, в частности и политики. Демонизация и захват вместо трезвого отношения и к политикам, и к политической ситуации. Во-вторых, велика необразованность политиков. Если бы эти люди знали, как устроены общество и сознание, они многого бы не делали и не обещали, соответственно, не имели бы стольких проблем. Но учиться они не хотят. Рядом с ними люди, которые лишь поощряют черно-белое восприятие, — так называемые политтехнологи, неспособные быть объективными по определению. Не нужно обижать избирателя, который свой выбор сделал, но нужно понимать механизм принятия многих решений. Этот избиратель еще сам не определился. У него еще остатки патриархального сознания, советского сознания. Так что он не может сделать сугубо рациональный выбор, что, кстати, было бы лучше всего для страны. Если мы хотим, чтобы какая-то идеология победила, необходимо понимать, почему одни, когда голосуют, принимают такое решение, а другие — другое. Украинское общество слишком политизировано, слишком идеологизировано и излишне эмоционально. Как очень хорошо написал известный социолог Вебер, в обществе есть три типа авторитета — традиционный, харизматический и рациональный. Среди двух кандидатов, которых сегодня имеем, Юлия Владимировна — это сугубо харизматический авторитет, и ее сторонники вообще ничего вокруг не видят, а Виктор Федорович — это традиционный авторитет, построенный на остатках советщины, на ностальгии по советским временам, по тому порядку, по той стабильности.
Лариса ИВШИНА: — И немного страха.
Евгений ГОЛОВАХА: — Да, люди, которые работают, например, в тяжелой промышленности, элементарно боятся потерять работу. Что здесь, в Киеве, почти не грозит.
Нам нужен лидер, у которого был бы рациональный авторитет. К сожалению, мы еще такого не избирали. Когда научимся таких избирать, думаю, дела пойдут значительно быстрее.
Иван ДЗЮБА: — Главное — не дойти до того, когда не останется возможности рационального выбора.
Евгений ГОЛОВАХА: — Очень мало еще ориентации на рациональность авторитета политического лидера. Оценивайте уровень культуры, уровень образованности, профессионализм кандидата, если хотите иметь нормальное государство.
Юрий ШАПОВАЛ: — Это утопия Евгения Головахи. Такого никогда не будет.
Евгений ГОЛОВАХА: — Это утопия на ближайшие пять лет. А я говорю о перспективе. Запад давно научился рациональному выбору? Разве немцы не избрали Гитлера восемьдесят лет назад?
Лариса ИВШИНА: — Но в команде Януковича есть немало умных образованных людей, кое-что понимающих в современном мире. Не случайно ведь было такое интервью на CNN, правда?
Евгений ГОЛОВАХА: — Конечно, отдельные люди из новой политической генерации имеют правильное видение картины мира и в политическом окружении Януковича.
Лариса ИВШИНА: — В данной ситуации я боюсь, что они, понимая, чего хочет западный мир, будут демонстрировать поверхностную «демократию», которая в принципе для Запада будет приемлемой. А что будет происходить в действительности?
Иван ДЗЮБА: — Уважаемые коллеги, а вам не кажется, что для Запада Янукович более приемлем, чем Тимошенко? И именно поэтому они поспешили поздравить, не ожидая официальных результатов?
Лариса ИВШИНА: — Думаю, так они пытаются отрезать путь к непринятию результатов и к третьему туру. Всю предыдущую пятилетку во всем этом хаосе украинские политики не только сами портили имидж собственному государству, но и Кремль проводил целенаправленную работу, чтобы показать: они не способны справиться со своей трубой, они не способны построить свое государство и тому подобное. Вопрос в том, дошли ли уже эти месседжи до адресата? И может ли исправиться ситуация в том случае, если Янукович будет проводить сбалансированную внешнюю политику?
Иван ДЗЮБА: — Да, интересно, как с этой точки зрения Янукович собирается исходить из своих предвыборных обещаний, учитывая то, что он хочет объединять Украину, а в обещаниях, тем более «внешнеполитических», далеко не все объединяющее.
Алена ЯХНО: — Ну, он уже сказал, что наложит мораторий на гуманитарные вопросы.
Иван ДЗЮБА: — А Черноморский флот? А газотранспортная система? А отношения с Грузией? В действительности вопросов, которые обществу нужно держать на контроле, очень много.
Евгений ГОЛОВАХА: — Объединительный процесс неминуем, даже невзирая на все эти проблемы. Но он будет длиться очень долго. И я вам честно говорю, Януковича на него точно не хватит.
(Оживленная реакция)
