Як ми дійшли до такого життя? Однією причиною не обмежитися. Тут і недостатній вплив української інтелігенції на владу, і спотворена система координат української журналістики, і Захід, який слабко орієнтується в українських політичних перипетіях... «День» запросив до розмови своїх експертів — українських інтелектуалів, імена яких відомі не тільки в Україні, а й за кордоном, для того, щоб розставити «маячки» для українського суспільства. Наші співрозмовники — Іван ДЗЮБА, Євген ГОЛОВАХА та Юрій ШАПОВАЛ.
Лариса ІВШИНА: — Ця зустріч експертів «Дня» була необхідною: що означають для вас вибори-2010? Ще буде багато тих тлумачів, які говоритимуть суто політтехнологічні речі: якою була кампанія Тимошенко чи якою була, з дозволу сказати, кампанія Януковича (адже йому багато вигадувати не довелося — перемога йому практично впала в руки після всього того, що творилося в таборі його суперників). Чи можна це розглядати однозначно як реванш?
Юрій ШАПОВАЛ: — Мені переказували слова Олександра Квасьневського, який в 2004 році на круглому столі примирення нібито підійшов до Януковича і сказав: «Зачекай п’ять років — і все буде в порядку».
Лариса ІВШИНА: — Так, і Валенса радив Януковичу тоді не застосовувати силу, до чого той, до речі, був схильний. Валенса казав, що Януковичу потрібно відійти в опозицію, оскільки передбачав, що ситуація розвиватиметься саме так. Але не тільки розумні поляки це говорили. Я дозволю собі нагадати фразу, яка вийшла в нашій газеті напередодні виборів: «В 1999-му був Президент — не було народу, а в 2004-му був народ, але не було Президента».
Юрій ШАПОВАЛ: — Прихід до влади будь-якої опозиції — а Партія регіонів була серйозною опозицією — є реваншем.
Іван ДЗЮБА: — Але ж у нас як виходить. Опозиція діє за принципом: чим гірше — тим краще. Що б влада не робила, її треба повалити і прийти самим. Вони помінялися місцями, але ж принципи не змінилися. Зараз знову почнеться те саме: чим гірше — тим краще.
Юрій ШАПОВАЛ: — Це ознака демократії. Так само буде робити Тимошенко. Опозиція викриває, критикує...
Іван ДЗЮБА: — ...і ставить палки в колеса. Критика повинна бути конструктивна. І протистояння влади й опозиції повинне мати якусь міру.
Лариса ІВШИНА: — Думаю, тим, хто підтримував Тимошенко, було неприємно відчути, що вона програє. Хтось в інтернеті написав, що так, тепер ми можемо зрозуміти почуття регіоналів, які минулого разу дуже жорстко програли, причому під такий емоційний супровід.
Юрій ШАПОВАЛ: — Щодо цих відчуттів найкращий рецепт дав Янукович у 2004 році. Коли йому здавалося, що він уже виграв, коли його вже привітав Путін, на дебатах з Ющенком він сказав: «Я дуже прошу, щоб ніхто не почувався в ситуація поразки. Ми виграли всі». Я б дуже хотів, щоб йому ці слова нагадали. Це ціла концепція.
Євген ГОЛОВАХА: — На мою думку, оцінювати співвідношення плюсів і мінусів обох кандидатів варто було б, передусім виходячи з того, хто з них ладен легше поступитися владою, зрештою, якщо хочете, відмовитися від цієї влади, в разі, коли цього вимагають інтереси суспільства — добровільно відмовитися. Один з претендентів, а саме Янукович, на мій погляд, двічі, в 2005 та 2007 роках, чинив саме так, відмовлявся від влади, хоча (особливо у 2007 році) були ще можливості поборотись; а ось щодо Юлії Тимошенко, то це політик зовсім іншого плану, вона добровільно на це ніколи не піде, у неї просто «рефлексу» такого немає, «гальм» немає. А це вже загроза, як на мене.
Лариса ІВШИНА: — В розмові на ВВС я почула цікаву думку про те, що Україна мала вибір: або машина без «гальм», або «гальма» без машини.
Олена ЯХНО: — А хіба це не є типовим, навіть нормальним для будь-якого політика?
Євген ГОЛОВАХА: — Ні. Політик, я вважаю, має вміти вигравати — але й програвати також. Гідно. А якщо він вміє тільки вигравати, то це, відверто кажучи, вже не політик. І навіщо, дозвольте запитати, демонструвати агонію? Треба визнати те, що очевидно — підсумки виборів.
Іван ДЗЮБА: — Не можу зовсім погодитись з Вами, Євгене Івановичу, щодо того, що Янукович 2005 року аж так добровільно пішов з посади та зрікся владних повноважень. Давайте пригадаймо, хто тоді, під час Майдану, активно звозив людей з Півдня і Сходу в Київ і з якою метою... Наскільки добровільним був тоді відхід Віктора Федоровича від влади?
Євген ГОЛОВАХА: — Було таке — звозили людей. А потім відправили їх додому, визнавши поразку. Тут теж не так все просто. Я хочу, шановні журналісти «Дня», сказати зараз про інше. Повірте мені, що у всіх журналістів України (і в друкованих, і в електронних ЗМІ) були б значно більші проблеми зі свободою слова у разі перемоги Юлії Володимирівни. Журналісти б «хором», «колонами» славили б її, і була б вона у нас Богинею і Царицею. А на адресу Януковича — ось побачите! — вже через місяць буде лунати прицільна критика з усіх боків. Це мій прогноз, я за нього відповідаю.
Олена ЯХНО: — А все ж таки чим пояснюються саме такі підсумки виборів? Може, вся справа в тому, що «подібне обирає схоже на себе»?
Євген ГОЛОВАХА: — Тут, мені здається, дався взнаки консерватизм наших виборців. Адже ніхто не заважав їм проголосувати за Гриценка або за того ж Тігіпка, вивівши їх у другий тур; і це була б нормальна пара: один репрезентував би Схід, інший — трохи Захід, і вони б нормально взаємодіяли і співпрацювали. Але таким вже є наш виборець, він саме такого результату хотів. А ось чому він є таким — це вже інше питання. Я про це писав, у тому числі й на шпальтах «Дня». Я нашого виборця вивчаю вже 20 років і добре знаю, чому він такий. Проте справа навіть не в цьому. Важливо інше: будувати демократію, не поважаючи виборця та його думки, неможливо. Нічого з цього доброго не вийде. Бо завжди, коли починають ображати виборців, наслідком цього завжди є або хаос, або авторитаризм. Багатьом не подобаються підсумки виборів, і я теж не в захваті від них. Я хотів би, щоб був інший президент, до речі, освіченіший. Але треба приймати вибір людей — якщо вони зробили його чесно і демократично. Поясню свою думку на прикладі Польщі. Ви знаєте, як до майбутнього президента Кваснєвського, до виборів 1995 року, ставилися польські демократи (Іван Михайлович добре пам’ятає про це)? Вони постійно нагадували Кваснєвському про його «комсомольське» минуле, боролись проти нього. Проте на виборах 1995 року Валенса програв цьому «комсомольцю» (І, до речі, не зовсім гідно повівся після поразки й втратив перспективу). А Кваснєвський згодом привів Польщу в НАТО. Це досить повчальна історія. Тепер подивимось, як це робиться в США. Після запеклих передвиборних баталій, в ніч після оголошення результатів виборів кандидат, який програв, вітає переможця, тисне йому руку, мовляв — тепер працюй уже при владі. Ось і все.
Олена ЯХНО: — Але, погодьтесь, чи переможе в США республіканець, чи демократ, за великим рахунком це не так вже й важливо — стратегічний напрямок розвитку країни все одно зберігається...
Євген ГОЛОВАХА: — Зверніть увагу: а у нас всі наші президенти стають цапами-відбувайлами та йдуть від влади (візьміть Кравчука, Кучму, Ющенка) з вантажем тяжких розчарувань. Висловлю парадоксальну думку: може, саме для цього вони й потрібні! А про те, що буває у протилежному випадку, чудово розповів видатний соціолог ХХ століття Еміль Дюркгейм. У нього була така теорія (парадокс): не можна, навіть шкідливо знищити «під корінь» геть усю злочинність, бо якщо ми зробимо це, то уся ненависть суспільства, агресивний заряд, імпульс насильства будуть тоді спрямовані зовсім на іншу адресу, а саме — на державні інституції! Нехай, іншими словами, злочинність буде, але в обмежених обсягах... Між іншим, Дюркгейм саме так ставився і до проблеми корупції. Він вважав, що якась корупція має бути, але важливо, щоб суспільство врешті-решт знало про людей, котрі у ній винні, знало, хто, власне, є ворогом країни. В протилежному випадку, на думку знаменитого соціолога, почнеться «війна всіх проти всіх». Зауважу: це думка Дюркгейма, не моя!
Іван ДЗЮБА: — Євгене Івановичу, хотів би повернутись до Ваших слів про те, що українські президенти — це, по суті, цапи-відбувайли. У газеті «День» друкувався колись такий автор, як Хома Скептик (уважні читачі, мабуть, пам’ятають: справжнім автором цих матеріалів є сам Іван Михайлович Дзюба. — Ред.). І він тоді дивувався: така складна країна, така тяжка, що, здається, сам Господь Бог тут ладу не дасть. Але чудно якось: наближається час виборів, і тут же з’являються десятки кандидатів, які чомусь впевнені, що вони точно вже зможуть керувати державою... І думається: наскільки ж це люди мужні та жертовні, адже вони прекрасно знають, що (у разі перемоги) їх уже за досить короткий час проводжатимуть прокляттями!
Євген ГОЛОВАХА: — Так і буде, Іване Михайловичу. І з наступниками так буде. Зізнаюсь: я взагалі проти президентської влади. Я вважаю, що інтересам України значно більшою мірою відповідає суто парламентська республіка. Тому що президентська система — це залишки радянської спадщини. Це створює ще й ту проблему, що закріплюється та зміцнюється ієрархізація суспільства (знову ж таки, за радянським зразком), а нам її треба ламати. Нам треба посилювати результатні зв’язки. А вертикальні зв’язки, ще з радянських часів, залишились дуже жорсткі, і внаслідок цього той, хто тримає владу, здатний нав’язати свою волю країні. Проте справжнім абсурдом, як на мене, є так звана «парламентсько-президентська» республіка — бо цей механізм взагалі не працює. Якщо й потрібна посада президента, то доцільно дати йому такі повноваження, як, приміром, у Польщі — залишити право вето (і то там воно долається в сеймі значно меншою кількістю голосів, ніж у нас). І достатньо.
Іван ДЗЮБА: — І ще право нагороджувати залишити... (сміх).
Євген ГОЛОВАХА: — Ось що в першу чергу треба відняти — то це якраз право нагороджувати. Я не знаю, кому дати це право, але тільки не першій особі. Бо якщо їй залишити тільки це повноваження, то у нас скоро взагалі не буде ненагороджених людей. Знаєте, як казав славетний російський князь Голіцин, котрий зробив, зокрема, так багато для розвитку виноградарства в Криму? Він про себе казав так: «Чинами и орденами не посрамлен!». А скільки у нас, приміром, фальшивих, «потаємних» чорнобильців, які, пробувши на станції буквально один день, а то й менше, вже мають всі можливі найвищі почесні посвідчення? А тих, хто має звання «заслужений (далі — додається професія)... України»? А за що, власне? За ту прірву, яку зробили? Навіщо стільки нагород? А подивіться перелік Героїв України. Соромно й страшно стає... Це, взагалі, по суті, радянська патерналістська система — дати пільгу для того, щоб людина трималася за неї й була слухняною. Отак вони створювали номенклатуру.
Ігор СЮНДЮКОВ: — Євгене Івановичу, чи не здаються Вам як соціологу парадоксальними результати нещодавнього опитування в усіх регіонах України, коли громадяни відчутною більшістю (близько 60%) погодились з думкою про те, що кандидат від Партії регіонів, враховуючи його минуле, в жодному разі не може бути президентом України — а потім громадяни офіційно обирають саме цього кандидата главою держави... Як це пояснити?
Євген ГОЛОВАХА: — Це, звичайно, парадокс. Що тут вирішило? За такого кандидата голосувати не можна (це були настрої суттєвої частини виборців). Але й жити так далі — теж не можна. І потрібно обирати між цими двома думками, двома тезами. Завжди є такий феномен: якщо в країні глибока економічна криза, то чинній владі завжди дуже важко йти на вибори й перемагати. Ви думаєте, чому Тимошенко програла? Ви думаєте, причина в тому, що її технологи щось не те зробили, або вона сама щось не те зробила, або Янукович якісь блискучі ходи знайшов? Ні, не в цьому справа! Справа в тому, що прем’єр сказала: «Я (тобто Вона!) працюю — всі інші блокують, заважають!». А який висновок робить виборець? А, то ти працюєш — тоді й відповідай за все. За кризу, за скруту, за все... Тобто, якщо за чинної влади людині стає гірше і вона не надто ідеологізована, ця людина — зрозуміло, на кого вона завжди буде покладати відповідальність. Особливо яскраво й жорстко це далося взнаки під час голосування в центральному регіоні України (не на Заході, не на Сході) — люди прагматично висловились за зміни в економічній політиці.
Олена ЯХНО: — До речі, перед виборами багато хто говорив про нібито ймовірну «електоральну дифузію», розмивання голосів двох кандидатів на Заході й Сході. Чи справдились ці прогнози?
Євген ГОЛОВАХА: — Цього немає. І прогнози такі були цілком необѓрунтованими. Підтвердилась стара аксіома: Януковича не сприймає Захід і більша (хоч і не переважна) частина Центру, Тимошенко натомість не сприймає Південь і Схід України. Подивіться на результати голосування — там усе це відображено.
Ігор СЮНДЮКОВ: — Ось яка ще обставина звертає на себе увагу. Області, в яких переміг Янукович, і ті області, де підтримку здобула Тимошенко, в точності відтворюють картину виборів 2004 року, двобою Ющенко-Янукович. На Вашу думку, чи довго ще буде зберігатись таке електоральне розділення України?
Євген ГОЛОВАХА: — Не буду стверджувати, що це — назавжди, але зберігатиметься це ще довгий час. Отакий розділ по областях — це, на мою думку, єдиний запобіжник того, що у нас немає автократії. Бо не може лідер одного регіону нав’язати свою волю всій країні! Більше того, що, власне, зробили люди, які проголосували проти всіх кандидатів? Вони не дали визначитись абсолютному переможцю. Якби хтось з основних двох кандидатів набрав понад 50% голосів виборців (а якби ніхто не голосував би проти всіх, це було б неминуче), він би відчував себе тріумфатором. Скажу відверто: і Тимошенко цілком могла б перемогти. Якби криза не була б такою глибокою. Адже жодна країна Європи (навіть, наприклад, Латвія, яка дуже потерпіла від кризи) не знала таких темпів падіння економіки, як Україна. Бо наша держава втратила 18% свого ВВП! Це — падіння у прірву.
Марія ТОМАК: — Які, на вашу думку, механізми захисту, суспільний «бронежилет» проти згортання свободи слова та впливу на розвиток громадянського суспільства в умовах зміни влади?
Євген ГОЛОВАХА: — Найголовніше — це гідність тих людей, що відповідають за свободу слова. Тут є велика проблема диференціації економічних процесів. Якщо буде спроба побудувати однокланове суспільство, ЗМІ просто будуть купуватися і, відповідно, працюватимуть на тих, хто їх годує. Спокуса у можновладців завжди існує, щоб не дати комусь сказати правду. Перший запобіжник — це гідність самих журналістів. Другий — це спрямування нашої країни на західну орієнтацію. І третій — громадський спротив, апеляція до громадян країни, у разі потреби здатність захищати свої інтереси протестом, на зразок Майдану.
Іван ДЗЮБА: — Я особисто дуже скептично ставлюсь до розмов про те, що наша демократія і свобода слова вже досягли такого рівня, при якому на них складно вплинути. Вплив на ЗМІ буде здійснюватися, і ми це скоро побачимо. В тих суспільствах, де демократія і свобода слова існує століттями, не так просто щось змінити. Проте в Україні це лише тоненька поверхнева плівка. По-суті, ні справжньої демократії, ні справжньої свободи слова немає, тому що свобода слова тоді має силу, коли слово викинуте в інформаційний простір, має якусь реакцію, суспільну рефлексію. Зараз ні на пресу, ні на телебачення ніхто особливо не реагує, все злочинне, що відбувалося, відбувається й далі. А це, як ви розумієте, зовсім не є дієва свобода слова. Те саме стосується демократії. Україна — єдина країна, де ніхто не боїться президента, але всі страхаються дільничного міліціонера, начальника житлово-комунального господарства, і всіх отих, здавалось би, не вкрай впливових людей, від яких, втім, залежить життя кожного обивателя. Наша демократія на такій горі знаходиться, що люди до неї не торкаються, бо вона до них ще не дійшла. І ця ситуація не зміниться, допоки не будуть створені, наприклад, структури низового самоврядування. Ті, хто прагне влади, обіцяє такі зміни, проте, отримавши посаду, просто забувають про реформи і діють іншим чином. Шкода, що ми не маємо при владі жертовних людей, здатних зрозуміти, що це не справа одного дня, і не одних виборів. Конструктивним та глибоким змінам потрібно присвячувати життя, починаючи роботу саме з низів і закінчуючи верхівкою влади. Риторика і подача передвиборних гасел, можливо, і трансформувалися, але по суті нічого не змінилося, кожен прагне того, чого прагнув раніше.
Юрій ШАПОВАЛ: — У цьому випадку є дві проблеми — проблема суспільства і проблема еліти. Яке суспільство, така і еліта. Приклад. Всім відомо, що в Києві страшна ожеледиця: жінка похилого віку йде по доріжці та кляне столичну владу, а молодий чоловік їй підказує : «Ви, шановна, гречкою дорогу посипайте!». Оце ситуація, в якій опинилася наша країна, — усі собі під ноги сиплють гречку, щоб якось вистояти, і хоч повільно, але просуватися вперед.
Іван КАПСАМУН: — В продовження теми. З вашої точки зору, наскільки за ці п’ять років змінився Віктор Янукович і його оточення?
Євген ГОЛОВАХА: — Я думаю, що час його змінив. Наприклад, Кучма був директором великого підприємства, тому керував країною так, як він собі це уявляв. Ющенко ж був банкіром, відповідно й система, яку він створив, була такою, що нагадувала йому його середовище. Але він, на відміну від свого попередника, побудував гнучку систему влади, менш жорстку й архаїзовану. Загалом же, політичного досвіду, як, власне, і знань, було вкрай мало у кожного з наших президентів. Тому після існуючих політичних систем, розвернути їх в зовсім протилежну сторону, Януковичу буде вкрай важко. Інше питання: чи змінився він ментально?.. Так, дещо з того, що він наговорив за період виборчої кампанії, здавалось би загрозливим, але чи буде це перенесено на дії і конкретні рішення, покаже час.
Юрій ШАПОВАЛ: — Я думаю, що Янукович абсолютно не змінився за цей період. Стиль його публічної кампанії, а особливо кулуарної, засвідчують цей факт. Є така стовідсоткова істина — короля грає оточення. Тобто сьогодні єдина надія на те, що зміниться оточення Януковича, що Табачник не буде віце-прем’єром, а Герман працюватиме у стінах Верховної Ради, а не в уряді. Але те, що Віктора Януковича підтримували такі люди, як Юрій Шухевич, теж доволі показово. Ющенка значною мірою згубило саме його оточення і небажання мати біля себе людей, здатних приносити погані новини. З ним сталася та сама фатальна помилка вождів — втрата відчуття реальності. Якби це було не так, Ющенко не висував би свою кандидатуру на виборах. Утім, така сама картина вимальовується і в середовищі Тимошенко.
Іван ДЗЮБА: — Я вважаю, що Янукович міг цілком змінитися за цей час. Свого часу я мав з ним розмову на різні теми. За моїми спостереженнями, ця людина вміє слухати і здатна вчитися. Нехай навіть він змінився, але його оточення, від якого він залежить, лишилося тим же. Є, звичайно, винятки, проте в своїй основній більшості — це дуже страшні люди. Якщо Віктор Федорович хоче стати загальнонаціональним лідером, він повинен позбутися тих людей у своєму оточенні, які ненавидять Україну лютою ненавистю, хоча й приховують це.
Олена ЯХНО: — Юрію Івановичу, як ви вважаєте, а країна, яка сьогодні обрала Януковича, змінилася?
Юрій ШАПОВАЛ: — Всі мої закордонні друзі, а це переважно академічне середовище, співчувають нам. Вони кажуть: «Всі ми мали негативні досвіди, але те, що твориться у вас... Ми вам співчуваємо». Майже 5%, які проголосували «проти всіх» — це діагноз, могли б мати і інший результат. Мені здається, саме в цьому, а не в дрібних фальсифікаціях, є проблема. Для мене перемога Януковича — це знак деградації нашої країни. Це по-перше, а по-друге, у України і так був негативний імідж в світі, а як же буде далі? Я, наприклад, як історик зараз думаю, як мені писати біографію Януковича. З Віктором Ющенком у нас було багато проблем, але за час його правління ми все-таки співставляли себе зі світом. Тепер — ситуація буде прямо протилежною. Питання полягає в тому, чи дозволить нам світ себе з кимось співставляти.
Євген ГОЛОВАХА: — Я думаю, що це перебільшення. Світ дивиться на нас прагматично. Адже за п’ять років нашої свободи отримати візу до Європи стало набагато складніше. Чому? Знущаються! Навіть за часів «злочинного режиму Кучми» ніхто над нами не знущався.
Олена ЯХНО: — Здавалося б, кому програла Тимошенко? Спочатку Черновецькому (на виборах мера в Києві), а зараз — Януковичу. Про який стан суспільств це свідчить?
Євген ГОЛОВАХА: — Це свідчить про те, що люди неадекватно орієнтуються в особистостях.
Іван КАПСАМУН: — Можливо, не треба все «звалювати» на суспільство. Напевно, помаранчеві за ці п’ять років нічого не зробили або зробили більше для перемоги Віктора Януковича, ніж він сам?
Юрій ШАПОВАЛ: — Абсолютно слушна думка. На жаль, все сталося за формулою: не так діяв режим, як добрі люди. Коли ми обговорювали цю проблему в своєму середовищі, я казав: «Вся проблема не в Тимошенко чи Януковичу — вся проблема в Ющенко». Мені дорікали: «Ти до нього погано ставишся». Як я можу до Ющенка ставитися погано, якщо за нього голосував?
Євген ГОЛОВАХА: — П’ять років тому в газеті «День» вийшло моє інтерв’ю під назвою: «Ліки від ейфорії» («День», №240 за 30 грудня 2004 року), після якого на мене дивилися як на хвору людину.
Юрій ШАПОВАЛ: — Євгене Івановичу, я тоді не дивився на вас як на хвору людину (сміється). 23 лютого 2005 року в газеті «День», я теж розмістив статтю, яка називалась «Happy birthday, mister President...», де написав, що з Ющенка зробили політика випадок і нелюбов до нього його ворогів.
Олена ЯХНО: — Євгене Івановичу, ви робите класні прогнози. Що буде через п’ять років з Януковичем?
Євген ГОЛОВАХА: — Я впевнений, що через п’ять років він піде саме з таким рейтингом, який є сьогодні у Ющенка. Це наша карма, але, як на мене, не все так погано.
Юрій ШАПОВАЛ: — Євгене Івановичу, він уже зробив заяву, що серйозні реформи за п’ять років не робляться (сміх). А в його оточенні взагалі згадують доктора Геббельса. Коли той прийшов до влади, його оточення сказало: «З цих кабінетів нас винесуть лише вперед ногами».
Олена ЯХНО: — Чи буде Янукович готувати собі наступника?
Євген ГОЛОВАХА: — Все буде.
Іван ДЗЮБА: — Щодо ролі помаранчевих у тріумфі Партії регіонів. Треба зазначити, це почалося одразу після 2004 року, коли можна було спостерігати велику ейфорію — український народ піднявся, боровся, обрав! Який це був народ, якщо у кращому разі це було півнароду? Різниці між підтримкою Ющенка та Януковича майже не було. Що мали зробити відповідальні політики після перемоги Ющенка? В першу чергу проаналізувати цю ситуацію і продумати, як порозумітися з людьми, які голосували за Януковича. Впливати на них не лекціями, проповідями, гаслами, а соціально-економічними програмами. Дати зрозуміти регіонам, що Київ як столиця не ставиться до них зверхньо, а з повагою. Глибший приклад. За всі ці 18 років майже жоден висококласний український колектив, який на Заході — від Токіо до Нью-Йорка — чекають, зустрічають і аплодують, не був на Донеччині. Тобто ні в соціальному, ні в культурному, ні в економічному напрямках нічого не було зроблено для того, щоб об’єднати Україну.
Юрій ШАПОВАЛ: — Якщо ви пам’ятає, невдовзі після інавгурації Ющенка раптом виступив Микола Томенко й оголосив, що вони на Майдані будуть роздавати посвідчення учасників помаранчевої революції. Тобто помаранчева влада миттєво поділила суспільство.
Олена ЯХНО: — Сьогодні можна помітити, як Янукович у своїй риториці намагається сподобатися Західній Україні, Заходу. Чи може так статися, що постсовковий Янукович стане більш ефективним керівником у просуванні України до ЄС та НАТО?
Юрій ШАПОВАЛ: — В НАТО точно ні. Я погоджуюся з Євгеном Івановичем, що Захід ставиться до нас абсолютно споживацьки. Буквально нещодавно — напередодні виборів, на EuroNews я почув коментар, який дуже чітко показує відношення до України. Коментатор, говорячи про вибори в Україні, каже: «Як же пояснити про Україну? — Це тунель між Росією і Західною Європою». Все. Але, якщо нам не хочеться бути «тунелем» чи «мостом», нам треба звернути увагу на одну надважливу проблему, яку, я думаю, оточення Януковича теж розуміє — розібратися з власною ідентичністю. Ющенкові це не вдалося, бо він розділив суспільство.
Олена ЯХНО: — Чи можливо взагалі об’єднання нашого суспільства?
Юрій ШАПОВАЛ: — У тій же Німеччині чи Франції є регіони, де люди говорять різними мовами, часом навіть не розуміючи один одного, але це єдині країни. Звісно, в Донецьку ніхто не хоче чути про трипільські горщики...
Євген ГОЛОВАХА: — Справа от у чому. Риторика Ющенка була етнократичною, він постійно наполягав на формуванні етнічної держави. Сучасні ж держави формуються на основі політичної нації. На цьому, до речі, можна й об’єднати наше суспільство. Хоча, насправді, цей процес у нас вже поступово йде. На початку 90-х тільки 30% наших громадян вважали себе громадянами України, а зараз уже більшість — десь 52%. Не треба квапитися, у нас дуже довгий шлях, особливо що стосується таких складних питань, як формування ідентичності. Так, у Ющенка був шанс — рік для реформування країни, але він ним не скористався, і дуже добре, що він не вдався до крайнощів — не почав ламати через коліно, тобто застосовувати авторитарні методи управління.
Юрій ШАПОВАЛ: — Питання, все ж таки, в гуманітарній політиці. Наприклад, приїжджає «Океан Ельзи» або «ВВ» в Харків, Крим чи Донецьк — немає ніяких проблем. Тут питання в створенні образу одне одного. Коли, наприклад, мені кажуть в Донецьку, що у Львові живуть одні бандерівці, я їм раджу самим поїхати у Львів і переконатися, що це не так. І навпаки.
Євген ГОЛОВАХА: — Гуманітарна політика повинна бути поступовою, тобто виходити з соціальних реалій, а не з якоїсь ілюзії.
Юрій ШАПОВАЛ: — Я пригадую питання, яке Іван Михайлович, ставив колись у своїй безсмертній праці «Націоналізм чи русифікація?»: «Школи є, журнали, газети є, Верховна Рада є — чого вам, українцям, не вистачає?». Ізраїль, Польща, будь-яка інша країна. Якщо ви не володієте державною мовою, ви не зробите кар’єру, й ніхто не кричить про насильницьку євреїзацію чи полонізацію. У нас — все перетворюється на проблему, бо немає політики або політика така, яка все це перетворює на свою протилежність.
Євген ГОЛОВАХА: — У 1994 році Кучма йшов на вибори із гаслом другої державної мови. Через два тижні після перемоги Кучми, керівник його адміністрації зібрав директорів інститутів і поставив питання: «Як так обѓрунтувати — з наукової точки зору, щоб було неможливим введення другої державної російської мови?». Ось вам і відповідь на питання двомовності. Сьогодні теж ніхто не збирається її вводити.
Олена ЯХНО: — Як ви вважаєте, чи можлива коаліція між ПР і НУ-НС в парламенті?
Юрій ШАПОВАЛ: — З моєї точки зору, Янукович керується тезою, що в політиці немає ні ворогів, ні союзників. Янукович — більш м’який, він справжній політик. Але проблема сьогодні полягає в іншій стороні — Юлії Володимирівні. Чи здатна вона піднятися над амбіціями ображеного політика високого класу? Мені здається, вона ще не пережила шоковий стан. Єдиний правильний вихід щодо Верховної Ради — дострокові парламентські вибори.
Євген ГОЛОВАХА: — Не можуть різні ідеології (ПР та НУ-НС) співіснувати. От ПР і БЮТ можуть, тому що вони деідеологізовані структури. Вони вже демонстрували це влітку, але якщо б вони «злилися в екстазі» — це був би кінець світу. Треба віддати належне Ющенку, він не дав цього зробити. Правда, тепер Юлія Володимирівна каже, що нічого такого не було б... Нехай вона зараз в опозиції попрацює. Це в неї дуже добре виходить. Тоді, можливо, й свобода слова не буде під загрозою. До речі, про запобіжники. Потужна політична опозиція — це один із найкращих запобіжників.
Іван ДЗЮБА: — Опозиція в нас знову буде розколота — як розкололися помаранчеві після своєї відносної перемоги. Буде кілька лідерів, які претендуватимуть на те, щоб очолити опозицію.
Євген ГОЛОВАХА: — Ну то нехай кусають з усіх боків. Це ж найкраще.
Іван ДЗЮБА: — Янукович — це була «справжня» опозиція... Залізобетонна партія.
Євген ГОЛОВАХА: — Іване Михайловичу, а пригадуєте, як п’ять років тому говорили: Де ж наша опозиція? Куди вони поділися? У нас немає опозиції! І всі через це страждали.
Юрій ШАПОВАЛ: — Тут є ще одне запитання: де ж наша інтелігенція?
Євген ГОЛОВАХА: — На форумі. Щороку збирається. Навіть оперного театру не вистачає. А ви запитуєте, де вони (сміх)...
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Щодо позиції інтелігенції напередодні другого туру. У ЗМІ, в тому числі на шпальтах «Дня», тривала полеміка між двома, так би мовити, течіями: одні казали, що справжня громадянська позиція — це бойкотувати вибори, а інші казали, що треба набратися мужності та зробити найбільш прийнятний вибір. Якою мала би бути насправді громадянська позиція в цій ситуації, на вашу думку?
Євген ГОЛОВАХА: — Саме завдяки тому, що були «проти всіх», ми не маємо абсолютного переможця.
Юрій ШАПОВАЛ: — Ні, це неправильно!
Іван ДЗЮБА: — Я від початку говорив, що твердження «між кандидатами немає різниці» — неприйнятне та абсолютно неправильне. Ви чудово знаєте, хто висував тезу про те, що вони однакові, тільки один — двічі судимий, а друга — двічі не судима. Мене це дивувало. По-перше, заявлені позиції. Чорноморський флот, газова труба, друга державна мова... Вони були не лише різними, а й протилежними. По-друге, що б не говорили про те, що Юлія Володимирівна за п’ять років нічого не зробила, це неправда. Дещо вона все ж таки робила, особливо останнім часом у плані соціальної підтримки. І я б не звинувачував її у популізмі. У неї є соціальне чуття, відповідальність, співчуття до людей. І серце в символіці БЮТ — це теж не зовсім гра. Не думаю, що вона була б терористом, диктатором.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Наступного дня після другого туру виборів я зателефонувала нашим колегам у Донецьк, які ініціювали надання ДонНУ імені Василя Стуса. Вони були в розпачі. Але бояться вони не стільки Януковича, як тих людей, які там, на місцях будуть чинити над ними розправу. Наприклад, Героя України, ректора ДонНУ Шевченка, відомої проректорки Мармазової. Комусь із цієї ініціативної групи скоро захищати дисертацію, комусь — вступати до аспірантури... Як захистити людей на місцях (особливо у Східних регіонах та Криму), які підтримували іншу владу і яка їх зараз може залишити напризволяще?
Марія ТОМАК: — І чи буде це свавілля?
Юрій ШАПОВАЛ: — Якщо це свавілля чинили помаранчеві, то «біло-блакитні» — також будуть. Адже відразу після зміни влади в чиновницькому середовищі звільнення були. І цифри ці були доволі значними. Я думаю, тут буде так само.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Навіть без відома Януковича...
Юрій ШАПОВАЛ: — Так. А як захистити? Робити такі випадки надбанням суспільства, громадськості. І, звісно, апелювати до правоохоронних органів.
Іван ДЗЮБА: — Юрію Івановичу, пригадуєте конгрес українознавства в Донецьку? Тоді з усього світу з’їхалися сотні вчених, серед них — і всесвітньо відомі. Але в ЗМІ не було жодного інтерв’ю, жодної інформації. Тільки газета «Донеччина» — єдине україномовне видання в цьому регіоні, яка має зовсім незначний тираж, опублікувала матеріали. І це регіон, який вважає себе дуже культурним, інтелектуальним і навіть проявляє певну зарозумілість: оскільки вони ближчі до Росії, то інтелектуально та культурно вищі.
Юрій ШАПОВАЛ: — Знаєте, стосовно донецьких людей або, як їх називають, «донів», є ще питання ментальності та регіональної культури, ідентичності. Згадаймо Донецьк. Центральна вулиця — Артема. На ній ми знаходимо: пам’ятник Шевченку, танк радянським визволителям Донецька, пам’ятник Анатолію Солов’яненку в золоті, пам’ятник Сергієві Бубці, першому секретарю обкому партії Дегтярьову, трохи далі — пальма Мерцалова, ще далі — Йосип Кобзон.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — І «Донбас-пелес»...
Юрій ШАПОВАЛ: — Так, з люстрою від Сваровскі. Яка тут може сформуватися ідентичність? Усі ці пам’ятники, пальми, танки ставилися за спеціальними рішеннями, це питання хтось регулював...
Євген ГОЛОВАХА: — Я б хотів повернутися до питання про перейменування ДонНУ. Стус був людиною такої мужності, яких Україна, можливо, більше ніколи не знатиме. У мого батька — «крутого» такого комуніста — він був аспірантом. Він мені розповідав про Стуса і про те, що він говорив. От ви кажете, що ваші донецькі колеги бояться. А Стус нічого не боявся. Я вам так скажу: якщо боїшся — не роби, а якщо є мужність — то не бійся. Нехай пишуть добрі дисертації, приїздять до Києва — і захистяться. Найгірше — це боятися превентивно. Бо якщо ти займаєш позицію незламної людини, то ніхто тебе не чіпатиме.
Іван КАПСАМУН: — Ми багато говоримо про речі, які нас роз’єднують. Сьогодні ми вже маємо новообраного президента. Що повинен зробити Віктор Янукович для того, щоб об’єднати країну?
Юрій ШАПОВАЛ: — Насамперед звернути увагу на сферу соціально-економічну. Втілити в життя програми, які були б у руслі головного гасла Януковича: «Україна для людей». До речі, дуже хороше гасло. Головне — розібратися, хто ці люди.
Лариса ІВШИНА: — «Все для блага человека, и мы знаем этого человека»...
Юрій ШАПОВАЛ: — Тут жодна так звана національна ідея не спрацює. Спрацюють елементарні речі, які насправді можуть зцементувати людей, і тоді вони скажуть: так, це наша країна, це наша влада. А по-друге, це розумна гуманітарна політика, яка б не дозволяла ставити пам’ятник Тетяні Маркус біля Бабиного Яру, де досі немає пам’ятника Телізі. І при цьому наш третій Президент клявся в любові до України. Це є політика. А третій вузол, на який варто звернути увагу — це міжнародний імідж країни. Бо у мене складається враження, що цим людям міжнародний імідж ні до чого.
Іван ДЗЮБА: — І обов’язково створення єдиного інформаційного та культурного простору.
Лариса ІВШИНА: — Для наших цьогорічних виборів характерне те, що інститут міжнародних спостерігачів можна розглядати в двох аспектах. З одного боку, наші технології фальшування доволі вишукані, й міжнародні спостерігачі не завжди готові їх фіксувати. А друге — це фон. Попередній період настільки вимотав не тільки українців, а й міжнародні інституції, що вони врешті-решт сказали: «чума на оба ваши дома», не втягуйте нас у свої колотнечі та розбирайтеся самі. У цьому для нас, українців є один важливий аспект. У Януковича була перевага, але ця перевага була зовсім мінімальна. І суспільство може або усвідомити це, або зробити вигляд, що це була цілком демократична ситуація. І наслідки для суспільства внаслідок цих реакцій будуть різними.
Іван ДЗЮБА: — Щодо міжнародних спостерігачів. У царській Росії, Радянському Союзі, а відповідно, ще й у нас така висока культура їх обдурювання, що тут нічого дивного немає. Приклад. Кінець Другої світової війни. Американська федерація праці — могутня організація, яку бояться навіть уряди, підняла інформаційну кампанію про примусову працю в радянських концтаборах. Був кінець війни. І Йосип Віссаріонович був ще залежним від США, тому не міг ці закиди просто проігнорувати. Він запросив до Радянського Союзу Елеонору Рузвельт, возив її по Росії, Сибіру. Коли делегація повернулася до США, то висновок її був таким: ніякої примусової праці в Радянському Союзі немає. Я вже не згадуватиму про вояж Едуарда Ерріо — французького прем’єра, який 1933 року їхав із Харкова до Одеси. Уся Україна була встелена трупами, але коло залізниці їх поприбирали, і він теж нічого не побачив. Хоча зрозуміло, що сьогодні йдеться про зовсім інший вимір.
Лариса ІВШИНА: — Звичайно, від міжнародних спостерігачів багато очікувати не варто. Хіба що у випадку надзвичайних подій. А до того, щоб розуміти українські реалії, повинні бути готовими українські журналісти. Якщо у партії Тимошенко були готові до того, що вибори будуть складними, документування процесу повинно було бути на належному рівні. Так, як у Криму та Одесі. Треба також мати на увазі те, яку кампанію вела Юлія Тимошенко. Наші націонал-демократи, які виступали на підтримку Юлії Володимирівни, позиціонували себе як прихильники «полюсу добра», а Януковича — як «полюс зла». Насправді ж якби Юлія Володимирівна хотіла б щось заперечити «полюсу зла», вона повинна була б поводитися зовсім інакше — або тримати високу планку, або змагатися з опонентами на їхньому рівні, на якому вони обоє сильні. Вона зайняла серединну позицію, що, зрештою, і стало причиною її поразки. Люди пам’ятали всі скандали — і Лозинського, і Тендерну палату... Тобто по суті Тимошенко — це не кандидатура націонал-демократів, але вони завжди задовольняються мінімальним. Наприклад, якщо хтось говорить, що буде обстоювати українську мову. Але ж це ще не факт, що так і буде. Треба говорити про головне. Про вимоги, критерії, цінності, докази — шкала, яку треба вирощувати, незалежно від того, хто перемагає.
Юрій ШАПОВАЛ: — Це питання суспільства та його якості. Зараз суспільство нарешті звільняється від ілюзій щодо приміряння до політиків моральних категорій добра та зла. Бо це не ті категорії, які можна до них прикладати. І другий тур нам це стовідсотково підтверджує.
Лариса ІВШИНА: — Напередодні виборів ми друкували лист Левка Лук’яненка. При всій моїй повазі до тих людей і їх заслуг, не варто себе так прив’язувати до політичних фігур.
Юрій ШАПОВАЛ: — З іншого боку, є ще Юрій Шухевич, який виступав на підтримку Януковича...
Іван ДЗЮБА: — Це частина ще ширшого і важливішого питання, яке було і буде причиною дуже багатьох проблем. Є президент, є прем’єр, є Верховна Рада, є опозиція. Коли хтось із цих суб’єктів пропонує щось добре, треба це підтримувати. А у нас так: що б не сказав, до прикладу, президент, усі, хто грає проти нього, заперечують. Ставлення до тих чи інших ідей та ініціатив визначається не суспільним інтересом, а перспективами політичного виграшу. А дебати у Верховній Раді? Там також працює тільки один критерій: якщо депутат із іншої партії, відразу починається поливання брудом. І найстрашніше те, що люди, які за всім цим спостерігають, засвоюють цю манеру ведення «діалогу».
Лариса ІВШИНА: — Народ дуже швидко засвоїв запропоновані стереотипи. Я постійно кажу студентам, з якими часто спілкуюся: спробуйте бути іншими. Це було темою засідання Острозького клубу. Молодь повинна провести роздільні лінії, тому що в іншому випадку всі втягуються в практику, яка була сформована ще на початку 1990-х і від якої ми досі не відійшли. Адже, Євгене Івановичу, очевидно, що все це має вплив: з якого середовища прийшли люди в парламент, за якими списками і які порядки вони з собою принесли? І чи може зараз бути таке, що представник олігархату виступить проти свого середовища?
Євген ГОЛОВАХА: — Все може бути, а чому ні? Але в чому головна проблема суспільства? По-перше, у нас — чорно-біле сприйняття дійсності, зокрема й політики. Демонізація і захоплення замість тверезого ставлення і до політиків, і до політичної ситуації. По-друге, велика неосвіченість політиків. Якщо б ці люди знали, як влаштоване суспільство і свідомість, вони багато чого б не робили і не обіцяли, відповідно, не мали б стільки проблем. Але вчитися вони не хочуть. Поруч з ними люди, які лише заохочують чорно-біле сприйняття — так звані політтехнологи, які не можуть бути об’єктивними за визначенням. Не треба ображати виборця, який свій вибір зробив, але треба розуміти механізм прийняття багатьох рішень. Цей виборець ще сам не визначений. У нього ще залишки патріархальної свідомості, радянської свідомості. Тому він не може зробити суто раціональний вибір, що, до речі, було б найкраще для країни. Якщо ми хочемо, щоб якась ідеологія перемогла, потрібно розуміти, чому одні, коли голосують, приймають таке рішення, а інші — інше. Українське суспільство надто політизоване, надто ідеологізоване й надмірно емоційне. Як дуже добре написав славетний соціолог Вебер, у суспільстві є три типи авторитету — традиційний, харизматичний і раціональний. Серед двох кандидатів, яких сьогодні маємо, Юлія Володимирівна — це суто харизматичний авторитет, і її прибічники взагалі нічого навколо не бачать, а Віктор Федорович — це традиційний авторитет, який будується на залишках радянщини, на ностальгії за радянськими часами, за тим порядком, за тією стабільністю.
Лариса ІВШИНА: — ...І трохи страху.
Євген ГОЛОВАХА: — Так, люди, які працюють, наприклад, у важкій промисловості, елементарно бояться втратити роботу. Що тут, у Києві, майже не загрожує. Нам потрібен лідер, у якого був би раціональний авторитет. На жаль, ми ще такого не обирали. Коли навчимось таких обирати, думаю, справи підуть значно швидше.
Іван ДЗЮБА: — Головне, не дійти до того, коли не залишиться можливості раціонального вибору.
Євген ГОЛОВАХА: — Дуже мало ще орієнтацій на раціональність авторитету політичного лідера. Оцінюйте рівень культури, рівень освіченості, професіоналізм кандидата, якщо хочете мати нормальну державу.
Юрій ШАПОВАЛ: — Це утопія Євгена Головахи. Такого ніколи не буде.
Євген ГОЛОВАХА: — Це утопія на найближчі п’ять років. А я говорю про перспективу. Захід давно навчився раціональному вибору? Хіба німці не обрали Гітлера вісімдесят років тому?
Лариса ІВШИНА: — Але ж у команді Януковича є чимало розумних освічених людей, які дещо розуміють про сучасний світ. Не випадково ж було таке інтерв’ю CNN, правда?
Євген ГОЛОВАХА: — Звичайно, окремі люди з нової політичної генерації мають правильне бачення картини світу і в політичному оточенні Януковича.
Лариса ІВШИНА: — У цій ситуації я побоюсь, що вони, розуміючи, чого хоче Західний світ, демонструватимуть назовні поверхневу «демократію», яка в принципі для Заходу буде прийнятною. А що буде відбуватися насправді?
Іван ДЗЮБА: — Шановні колеги, а вам не здається, що для Заходу Янукович більш прийнятний, ніж Тимошенко. І саме тому вони поспішили привітати, не чекаючи офіційних результатів?
Лариса ІВШИНА: — Думаю, таким чином вони намагаються відрізати шлях до заперечення результатів і до третього туру. Всю попередню п’ятирічку в усьому цьому хаосі українські політики не тільки самі псували імідж власній державі, а й Кремль проводив цілеспрямовану роботу для того, щоб показати: вони не здатні дати раду своїй трубі, вони не здатні побудувати свою державу і тому подібне. Питання в тому, чи ці меседжі вже дійшли до адресата? І чи може виправитись ситуація в тому разі, якщо Янукович проводитиме збалансовану зовнішню політику?
Іван ДЗЮБА: — Так, цікаво, як з цієї точки зору Янукович збирається виходити зі своїх передвиборних обіцянок, зважаючи на те, що він хоче об’єднувати Україну, а в обіцянках, тим більше «зовнішньополітичних», далеко не все об’єднуюче.
Олена ЯХНО: — Ну він уже сказав, що накладе мораторій на гуманітарні питання...
Іван ДЗЮБА: — А Чорноморський флот? А газотранспортна система? А відносини з Грузією? Насправді питань, які суспільству треба тримати на контролі, дуже багато.
Євген ГОЛОВАХА: — Об’єднавчий процес неминучий, навіть незважаючи на всі ці проблеми. Але він буде тривати дуже довго. І я вам чесно кажу, Януковича на нього точно не вистачить.
(Жвава реакція)
