Писатель, известный украинский историк, публицист, общественный деятель, директор Украинского института национальной памяти Владимир Вьятрович — не только специалист высшей «пробы», но и человек, с которым просто интересно и полезно общаться, с которой действительно хочется вести содержательный диалог. Потому что пан Владимир, во-первых, имеет четкую гражданскую позицию, которую ясно формулирует, во-вторых, умеет органично связать бурные и драматические события прошлого с настоящим (та же «связь времен»), а, в-третьих, дает честные ответы даже на довольно «неудобные» вопросы, совсем не избегая их. Вот почему два с половиной часа общения с Владимиром Вьятровичем группы из двадцати четырех студентов — участников Летней школы журналистики «Дня» прошли удивительно быстро. И о чем бы не шла речь (то ли о нерешенных, жгучих проблемах актуальной политики, то ли о сложных вопросах истории ХХ века, времен Второй мировой войны, то ли об очистке и обновлении нашей национальной памяти, открытии архивов, преодолении наследия тоталитаризма) — для молодых журналистов это была настоящая школа, откуда они, несомненно, почерпнули много нового для себя.
«МЫ УМЕЕМ БОРОТЬСЯ «ПРОТИВ», НАДО ЕЩЕ НАУЧИТЬСЯ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПЛОДАМИ ПОБЕДЫ»
Анастасия ПАНЧЕНКО, Кировоградский институт развития человека «Украина»:
— Сейчас продолжается процесс запрета коммунистической партии. Каково ваше мнение по этому поводу? Насколько сильна доказательная база?
Владимир ВЬЯТРОВИЧ: — Я оцениваю это положительно. Надеюсь, что все-таки Украина наконец избавится от коммунистической партии. Потому что это является какой-то злой иронией, что именно в Украине, которая больше всех стран мира пострадала от коммунизма, на 23-м году независимости продолжает существовать коммунистическая партия. Причем никогда не отмежевывавшая себя от предшественницы — Коммунистической партии Советского союза. И которая, более того, сделала очень многое для того, чтобы «обелить» преступления своей предшественницы (включая сооружение памятника Сталину в Запорожье).
Соответственно, если этот запрет состоится, он пойдет лишь на пользу украинской жизни. Более того, мы все прекрасно понимаем, что в Украине никогда не было украинской коммунистической партии. Я уже об этом писал на своем Фейсбуке: в этом очень простом словосочетании из трех слов нет ни слова правды. Все это ложь. Она на самом деле никогда не была коммунистической, потому что не может быть коммунистом человек, у которого на руках часы за 50 тысяч евро. Она не была партией, потому что не имела никаких административных структур и не развивалась как партийная структура. Она никогда не была украинской. Это всегда была определенная структура, которая представляла старшего брата, то есть Россию. Даже за 23 года независимости. Она никогда не работала на Украину.
Вообще, коммунисты в Украине исчезли еще в 1933 году. Вместе со Скрипником, Хвылевым. После этого украинских коммунистов не существовало, а КПУ была территориальным отделением российской. Включительно по 2014 год. Сейчас они продолжают политику, направленную на поддержку террористических диверсионных действий на Востоке. Сейчас они являются одной из политических партий, которые боятся сказать что-то против России, несмотря на ее фактическую откровенную агрессию.
На данный момент, насколько я слышал вчера от Министра юстиции, собранно на 120 страницах доказательную базу относительно участия коммунистов в диверсионных и террористических действиях на Востоке. Мы знаем, например, что Луганская областная организация коммунистической партии в полном составе поддержала так называемую ЛНР.
Юридических оснований хватает. Однако мы должны понимать и опираться не на юридические основания. Более важно сделать, чтобы спрос на такую силу в Украине исчез. Это значит, что нам нужно проводить большую информационно просветительскую работу, объяснять людям, почему коммунистическая партия не должна быть в Украине, почему она не имеет права представлять украинцев. При донесении информации о преступлениях прошлого очень важна роль журналистов. Если мы этого достигнем, то шансов на восстановление коммунисты не будут иметь.
Владимир НИЖНЯК, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:
— Вы были активистом Евромайдана. В каких плоскостях продолжается ваша борьба, какие сегодня задачи перед Майданом?
В. В.: — Абсолютно точно, что Майдан не должен продолжать свою борьбу в формате стояния на центральной площади Киева. Мы видим, что это превратилось в абсолютно дискредитирующий фактор: пьянки, драки, стрельба. Такой Майдан — прекрасный момент для дискредитации Майдана предыдущего. В конце концов, почему Майдан был эффективной формой протеста? На мой взгляд, это уже третий Майдан. Первым можно считать 1990 год. Тогда Майдан был площадью Октябрьской революции, там студенты совершили Революцию на граните. Они стали тем фактором, который привел к Независимости Украины. После этого и появилось название «Майдан Независимости», потому что площадь была переименована.
Второй Майдан — это 2004 год. Это уже была борьба не за независимость, а за право выбора. Как известно, тогда должны были состояться президентские выборы. Украина, несмотря на то, что развивалась не очень быстро, все равно положительно отличалась от других постсоветских республик тем, что у нас проходили выборы, и эти выборы что-то изменяли в Украине. В 2004 году ситуация была очень похожая: тогдашняя власть не имела достойного кандидата. Одним из них был Виктор Янукович, не имевший особой поддержки. Кандидат от оппозиции Виктор Ющенко, наоборот, очень стремительно набирал рейтинг, а особенно после его отравления в сентябре. Тогда власть поняла, что выиграть честно она не может, поэтому пошла на фальсификацию, которая была наглой и откровенной, что привело к тому, что люди опять вышли на Майдан, и это был второй Майдан — Помаранчевая революция, которая продолжалась где-то около месяца.
Третий Майдан был похож, очевидно, на Помаранчевую революцию, но более продолжительный, хотя на самом деле наибольшая его особенность заключалась в том, что он был очень неожиданным: для власти, из-за чего она проиграла, для людей, которые включились в Майдан. Но в любом случае этот Майдан был чрезвычайно мощным инструментом влияния на власть потому, что фактически была заблокирована жизнь части столицы.
Янукович делал глупые шаги. В итоге он, думая, что может вести себя так, как вели себя россияне со своими оппозиционерами, — прикручивать гайки, не учел мнения своего предшественника Леонида Кучмы, что Украина — это не Россия, поэтому он и проиграл. То есть на тот момент Майдан был важным инструментом для осуществления этих перемен, но это инструмент борьбы против. Сейчас очень важно переключиться на борьбу за. И важно переключиться на какие-то конструктивные перемены. Как историк скажу, что украинцы — прекрасные повстанцы, оппозиционеры, диссиденты. Мы умеем бороться против, то есть вся наша история — это борьба против чего-то. У нас была чужая власть, мы были способны на масштабные восстания, но, к сожалению, украинцы пока себя не очень проявили как те, кто способен пользоваться плодами своей победы.
Также люди должны привыкнуть, что если они не пойдут во власть, то пойдут негодяи. И негодяи опять воспользуются этим так, как пользовались всегда. Просто стоять в стороне и говорить, что все плохо — очень неправильная позиция. Если кто-то будет делать страну без нас, то он сделает ее для себя, а не для нас.
«ОТКУПИТЬСЯ ОТ ПОГИБШИХ ПАМЯТНИКАМИ И ЦВЕТАМИ — НЕ УДАСТСЯ»
Дмитрий ПАЛЬЧИКОВ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:
— Сегодня в Украине много говорят о сооружении памятника или мемориала Евромайдану и его героям. Но нужно не забывать, что пока почти ничего не выполнено из того, ради чего люди протестовали и отдавали жизнь. Как вы к этому относитесь? Что нужно сооружать и когда для этого самое благоприятное время?
В. В.: — Знаете, где-то через 40 дней после гибели Небесной сотни я выступал на Майдане и говорил, что откупиться от погибших памятниками и цветами нам не удастся. Если мы хотим почтить их память, то лучшим памятником будет нормальная страна, ради которой они, собственно, погибли. И это должны помнить все, тем более что мы все прекрасно понимаем, что часто за таким формальным почитанием, к сожалению, не стоит ничего. Это может быть просто пустая оболочка, которая ничего не означает, но вместе с тем, я не отбрасываю идею памятников или мемориалов конкретным украинцам, чтобы память о них была почтена. Это тоже очень важно. Есть такое понятие, как «места памяти», определенные места при соприкосновении с которыми вспоминают определенные очень важные события. На мой взгляд, ни в коем случае не должно быть чего-то помпезного, в совковом стиле: гранитные глыбы; это не должно быть также что-то совсем маленькое, как сйечас на Майдане: там есть просто часовня или церковь, или в кладбище предлагают превратить улицу Институтскую.
Нужно делать все комплексно: и страну строить, и создавать эти места памяти. Кстати, такие места памяти — это один из методов формирования новой страны. Не будет новой страны до тех пор, пока она будет усеяна памятниками Ленина и остатками тоталитарного прошлого. Совсем не случайно, что эта борьба за демократическое будущее, которым был Евромайдан, совпала с одним из его проявлений — так называемым ленинопадом.
Сейчас мы живем в уникальное время, когда один день может стоить следующих нескольких лет. Если что-то стоящее сделать сейчас, то оно будет иметь намного больший эффект, чем если попыться внедрить его через год, когда оно может занять намного больше времени. Абсолютный пример приведу: в этом году мы хотели устроить празднование Дня победы «несоветским», как-то по-новому его представили, потому что понимали, что традиционное его празднование будет использовано, по сути, против Украины. «Советское» празднование — это формирование «советского» патриотизма, а «советский» патриотизм — это основа всех антиукраинских террористических диверсионных групп. Поэтому мы ввели новую символику — это красный мак. Мак — символ украинский, символ почтения памяти погибших. Так почитали память погибших и в Европе. Мы планировали это ввести в этом году лишь как концепцию, для того чтобы в будущем году этот символ начать активно использовать. Но для нас было неожиданностью, что через несколько дней это стало настолько популярным, что люди сами начали изготавливать эти маки, телеведущие начали на себя это цеплять, телеканалы сделали рекламные ролики с этой символикой.
Валерия БУТ, Прилуцкий гуманитарный педагогический колледж.: — Мне интересно, есть ли какие-то программы у Украинского института национальной памяти относительно свержения памятников тоталитаризма. Как планируете это делать в восточных и южных регионах?
В. В: — УИНП фактически был ликвидирован Виктором Януковичем в 2010 году. То, что я сейчас возглавляю — это какие-то такие руины того, что там должно было быть. Кстати, надеюсь, что в ближайшее время будет принято постановление о возвращении предыдущего статуса Института. Предыдущий статус — это орган исполнительной власти, определенный инструмент осуществления политики национальной памяти, как в Польше Instytut Pamieci Narodowej. Соответственно, для того, чтобы проводить какие-то такие вещи, о которых мы с вами говорим, необходимо возвращение предыдущего статуса, чтобы мы могли давать задачи органам власти и получать от них отчеты, соответственно, координировать их работу. Как мы это видим? В настоящий момент чрезвычайно важно собрать информацию: где, сколько этого всего осталось, потому что, опять-таки, благодаря этому стихийному ленинопада мы очень много от чего избавились. Но прекрасно понимаем, что на стихии далеко не выедешь, потому все должно быть переформатировано в нормальную планомерную политику. Очевидно, что под это нужно делать какую-то законодательную базу. Мне кажется, что лучшим примером таких законов является чешское и литовское законодательство
Вообще, как человек, который из общественного сектора, из общественного пространства перескочил на общественную службу в Институте национальной памяти, могу сказать, что здесь совсем другой мир. Работать на государственную службу намного сложнее, потому что она очень забюрократизированная, медленная, неповоротливая, но, вместе с тем, — это огромный потенциал. То есть, если пытаться сохранить общественную решительность и общественный запал и пытаться имплементировать все эти тяжелораскручеваемые государственные механизмы, то реформы становятся возможными. Это я могу сказать как человек, которому удалась реформа по раскрытию архивов 2008-2010 годов. Причем, это была реформа в одной из наиболее консервативных структур — в Службе Безопасности Украины. Если в государственной службе трудно разобраться, чем занимаются те или иные чиновники, то СБУ — это государственная служба в кубе. Потому что там все можно прикрыть государственной тайной: «Никто не должен знать, что мы делаем». Хотя в действительности за государственной тайной стоит пустота. Они там ничего не делают.
Тем не менее, тогда и именно там мне с моими коллегами из общественной организации (несколько коллег из общественной организации я перевел туда) удалось провести это раскрытие архивов. В настоящий момент я также рассчитываю на то, что каких-то общественных активистов будем переводить на государственную службу для того, чтобы они учились уже использовать и государственные инструменты. Потому что в действительности потенциал государства намного больше, чем у любых общественных инициатив.
Иван КАПСАМУН: — Но именно Институт будет реформироваться?
В. В.: — Да, конечно. В ближайшие дни, надеюсь. На будущей неделе будет принято постановление Кабинета министров относительно возвращения Институту статуса центрального органа исполнительной власти. До конца года я думаю, что с этой Верховной Радой (и надеюсь, со следующим парламентом) мы готовим принятие закона об Институте национальной памяти, который мог бы уберечь учреждения от всяческих политических колебаний. Соответственно, Институт должен быть законодательно обеспечен от непосредственного влияния политической ситуации на него. И наоборот — институт должен до определенного уровня реформировать политическую систему. Опять-таки, здесь можно позаимствовать опыт Польского Instytutu Pamieci Narodowej. Там это обеспечивается достаточно сложной процедурой избрания руководства института. Руководителя института избирает Совет, который формируется таким образом, что треть его представляет президент, треть — парламент, треть — граждане.
Игорь СЮНДЮКОВ: — Еще один уточняющий вопрос. Штат сотрудников вашего Института вы планируете менять?
В. В.: — Конечно.
И.С.: — Увольнять будете?
В. В.: — Я в первый день освободил трех: одного кагебиста, одного коммуниста, одного представителя Партии Регионов. Очевидно, что эти люди не готовы были работать, не хотели работать. Кстати, тем из вас, кто будет идти на государственную службу, сразу говорю, что одна из самых тяжелых задач — это увольнение. Потому что у нас законодательство обеспечивает, чтобы сделать это было непросто. Слава Богу, я уже в известной степени закалился опытом увольнения, работая в Службе Безопасности Украины. Чтобы вы понимали, когда я попал туда, архив считался кадровым отстойником. Кто-то кому-то не нравился, но нужно было дослужиться до пенсии, так его отправляли туда, чтобы он там, никому не мешая, работал и зарабатывал пенсию. Одним из сотрудников этого архива был этакий «господин» Острильян, которому уже тогда было за семьдесят лет. Как оказалось, он еще в начале пятидесятых бегал по Западной Украине с трезубом и автоматом, делая вид, что он бандеровец. Еще такие кадры остались. Тяжелее всего было увольнять этих людей. Они не собираются уходить. Понимают, что законодательно они защищены. И здесь было почти ницшеанское соревнование воль — кто кого пересилит, кто кому объяснит, что дальше будет тяжелее работать. Слава Богу, и в архивах СБУ, и здесь все это быстро произошло, уволили. Сейчас, пока проводится организация Института национальной памяти, я присматриваюсь к уже работающим сотрудникам. И, очевидно, будем решать, кого из них оставлять в будущем, а кого — нет. Я имею определенный карт-бланш, который заключается в том, что когда будет принято постановление о преобразовании Института национальной памяти, все автоматически считаются уволенными. Я фактически буду набирать новых людей.
«К СОЖАЛЕНИЮ, В УКРАИНЕ ЛЮСТРАЦИИ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ВСЕ ГОДЫ ЛИШЬ ГОВОРЯТ О НЕЙ»
И. С.: — В прошлом году у нас была делегация журналистов в Варшаве. Мы посетили Польский институт памяти народовой. Паны Лукаш Каминский, Адам Родфельд оба сказали, что, может, наиболее приоритетной задачей их учреждения является не люстрация, а выяснение фигур бывшего режима, которые сотрудничали с польскими и советскими спецслужбами. Считаете ли вы, что ваше учреждение сможет приобщиться к этой работе или даже ее возглавить?
В. В.: — В Украине люстрации, к сожалению, не было. Все годы говорят о ней: нужна или не нужна. К сожалению, после Оранжевой революции, в 2005 году оранжевая власть оказалась перепуганной и не готовой проводить люстрацию. Первым, кто начал негативно высказываться против люстрации, был тогдашний министр юстиции Роман Зварич. Люстрацию начали представлять как какую-то охоту на ведьм. Очевидно, что люстрация — это, в первую очередь, выявление тех людей, которые сотрудничали с коммунистическими спецслужбами и ограничение их доступа к нынешней власти. Ничего другого. Никто никого не казнит и даже в тюрьму не сажает. Просто этим людям, которые были агентами коммунистических спецслужб, не дается возможности работать в органах государственной власти. То ли представительских, то ли исполнительных. Все! Действительно, если коротко, вся суть люстрации. У нас это пытаются представить как чуть ли не сталинские репрессии, чистки или охоту на ведьм.
В большинстве стран Европы этот процесс уже прошел, хотя и с проблемами. Но в результате, там где люстрация все же прошла, развитие проходит эффективнее, эти страны уже являются членами ЕС и НАТО. Вацлава Гавела, когда он проводил люстрацию, упрекали: «Что же ты делаешь, а кто будет работать на государство? Ведь молодые политики еще ничего не умеют, они наделают кучу ошибок, они разрушат страну». На что чешский политик ответил: «Лучше пять лет ошибок, чем 50 лет саботажа». В этом и есть вся суть такого шага.
Украина проспала важнейший период, нужный для люстрации. Нужно было сразу после падения коммунизма и проводить ее для того, чтобы лишить коммунистов влияния на государство. Но это не было сделано, из-за чего мы имеем уже 23 года ошибок и саботажа.
Сейчас люстрация все еще остается актуальной. Стоит понимать, что сейчас этот процесс будет касаться уже не агентов КГБ, потому что их не так много уже осталось, он должен касаться тех людей, которые были причастны к преступлениям режима Януковича.
Татьяна ДЯЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет им. О. Гончара:
— Как изменились методы, инструментарии, принципы в работе украинских историков, по сравнению с советской эпохой?
В. В.: — Я думаю, что в советскую эпоху, особенно в послевоенный период, фактически украинской историографии как таковой не было. История была инструментом обслуживания идеологии. Те исторические школы, которые существовали еще в дореволюционной Украине (школа Грушевского), были ликвидированы уже в 30-е годы. В послевоенный период каких-то серьезных исследований тоже не проводилось. Историков, которые бы пытались проводить серьезную работу, углубляться в историю было немного: это, например, Михаил Брайчевский. Но им не позволяли «разгоняться», чтобы они вдруг не нарушили никаких идеологем, к примеру, о «Киевской Руси — колыбели трех братских народов», потому что это был один из основных тезисов, на которые опиралась тогдашняя система. Более того, история начала постепенно усыхать, как наука, потому что она невозможна без доступа к источникам. А доступ к источникам был серьезно лимитирован. Напомню, что тогда вся архивная отрасль находилась непосредственно под контролем КГБ. Я уже не говорю об архивах, которые касаются истории 20-го века, которые были по большей части абсолютно недоступны для исследователей. Даже в архивы XVII—XVIII в.в. доступ был очень ограничен. Между тем, когда на Западе происходила детализация истории, когда в западных странах были фактически уже опубликованы главные корпуса источников, когда перешли от истории событийной к новым веяниям (школы анналов, школы аналитической истории), в Украине этого ничего не происходило. Сразу после падения Советского Союза стало возможно развитие украинской истории. Поэтому, я считаю, что украинская история сейчас не переписывается, а только сейчас пишется.
Марьяна БОЛОБАН, Львовский национальный университет им. И. Франко:
— Вы возглавляли главный архив СБУ и проделали большую работу по рассекречиванию документов, в частности о Голодоморе. После прихода к власти Януковича, вас уволили. Ныне правящая верхушка сменилась, соответственно вы вернулись к восстановлению национальной памяти. На каком этапе ныне работа с архивами? Не стал ли этот перерыв роковым для определенных исследований?
В. В.: — Роковым он не стал. Хотя за четыре года были достаточно существенные ограничения доступа к архивам. Прошлогодний руководитель Главного архивного управления Ольга Гинзбург, член Коммунистической партии, откровенно заявляла, что она видит свою миссию в том, чтобы ограничить доступ к архивам. Мол, не нужно заглядывать в прошлое, там ничего хорошего не найдете, историки выбирают неправильные темы. То есть это была вообще феноменальная цель Государственного архивного ведомства. Раньше мы проводили опрос, который показал, что больше восьмидесяти процентов исследователей сталкивалось с ограничениями доступа к архивам. Соответственно ныне политическая ситуация действительно изменилась и к счастью мы можем опять открывать архивы. Я не вернулся на должность директора архива в СБУ, пошел в Украинский институт национальной памяти, но мне нравится, что коллега возглавляет архив в СБУ. В принципе, там вернулись к предыдущему формату, то есть ныне можно работать в этих архивах, достаточно активно исследовать то, что есть в тех материалах.
И. С.: — В то время, когда был режим Януковича, могла быть уничтожена часть архивов?
В. В.: — Об этом будем знать только тогда, когда проведем ревизию. Я думаю, что этого не было, хотя я не исключаю этого. Я думаю так, потому что согласно действующему законодательству это уголовное преступление, и те, кто должен был бы это делать, очевидно, прекрасно понимали, что потом они будут отвечать. А те политические репрессии, которые делал Янукович, особенно в отношении Тимошенко и Луценко, показали, что посадить за решетку могут кого угодно. Поэтому я не думаю, что кто-то, зная это, был готов выполнять какие-то преступные приказы, после которых могут остаться следы после себя.
Д. П.: — Уничтожение — это одно дело. А как с вывозом документов в Россию?
В. В.: — Я думаю, что вывозили документы, но не ныне, а в советские времена: в 1990—1991 годах. Я считаю, что если ныне какие-то документы и вывозили в Россию, то это были документы не исторического характера, а те, которые касаются современных событий. К тому же в наше время многое вывозили.
Нужно понимать, что последний руководитель Управления безопасности Александр Якименко является агентом ФСБ. Это уже абсолютно никем не скрывается. Мне кажется, что с 2010-го по 2012-й годы Служба безопасности была не просто отфильтрована агентами, а там открыто ходили люди из Москвы, которых называли «смотрящими». То есть все говорили, что есть определенная иерархия в службе, есть человек, которого все называют «это из Москвы». Чем этот человек занимается, никого не интересует. Он в праве был вызывать, знать и все такое.
Когда захватывали здания СБУ, часто заставали абсолютно пустые сейфы, уничтоженные компьютеры. То есть оттуда что-то вывозили. Что происходит ныне с архивами безопасности на Донбассе, никто не знает.
«ИСТОРИЯ — ЭТО СОВОКУПНЫЙ ОПЫТ, ОПЫТ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПОКОЛЕНИЙ»
Роман ЛЕКСИКОВ, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:
— Недавно появилась информация о конфликте вокруг памятника Ленину в Краматорске. Есть ли конструктивные варианты решения проблемы? Или вообще не устанавливать монументы на публичной территории, или же отдавать это на усмотрение общественности. Вы говорите о том, что стоит-таки ограничивать круг деятелей прошлого, памятники которым могут стоять, но, как говорил М. Бакунин, свобода или есть, или ее нет. Также вы вспоминали о нездоровом релятивизме, однако мне, как человеку из мира философии, известно, что именно моральный и аксиологический абсолютизм — это первый признак и главная почва любой тоталитарной идеологии. Она не допускает релятивизма. Так можно ли считать, что вы предлагаете другой вариант тоталитарной или авторитарной модели: украинскую националистическую вместо советской, панславистской. Или же если мы двигаемся от тоталитаризма, то должны идти к либертаризму и демократии. Уничтожать этот авторитаризм не только чей-то субъективный, но и наш субъективный тоже.
В. В.: — Благодарю за интересный и острый вопрос. Я думаю, что в нормальном обществе, несмотря на его демократический характер, приемлемы определенные ограничения. Даже безграничная свобода ограничивает, например, педофилию. В нормальных демократических обществах есть определенные вещи, которые выносят за пределы, в изоляцию. Например, фашизм и нацизм. На них не распространяется право на свободу собраний, свободу слова, потому что опыт показывает, что эти силы тоталитарного характера могут использовать эти свободы для того, чтобы потом окончательно их ликвидировать.
В чем суть истории? История — это определенный совокупный опыт, опыт определенных поколений. Будет ошибкой не воспользоваться этим опытом. Если украинцы не вынесут за скобки представителей определенных тоталитарных идеологий, то последние обязательно этим воспользуются и сделают все, чтобы свободы как таковой не было. Когда в Германии, особенно в западной, проводилась денацификация, там действовали решительно, остро и отбрасывались вещи, неприемлемые в демократическое время. Речь идет об определенном общественном лечении.
Татьяна СТОЛЯРОВА, Харьковская государственная академия культуры:
— Сегодня в обществе очень живо обсуждаются факты относительно ОУН(б). По вашему мнению, почему молчат о другом крыле — ОУН(м)?
В. В.:- Почему столько дискуссий об ОУН(б)? Потому что ОУН(б) — намного более масштабная структура, которая охватывала намного большее число людей. Это, во-первых. И во-вторых, потому что ОУН(м) большей частью прекратила свою деятельность на территории Украины сразу после ухода немцев в 1944 году. Остались лишь небольшие структуры, которые потом влились в ОУН(б). А ОУН(б) продолжила свое существование, еще лет десять борясь с советской властью, и из-за этого стала главным объектом советской пропаганды. Так, мы ныне дискутируем относительно ОУН(б) и Бандеры лично. Я считаю, что Бандера типичный революционер, похожий на революционеров других народов, таких как Юзеф Пилсудский (польский революционер), Майкл Коллинз (ирландский), Менахем Бегин (израильский). То есть это человек, который всю свою жизнь посвятил борьбе за независимость, за это был заключен и за это в конечном счете был убит. Это типичная революционная биография. Но вместе с тем нужно понимать, что культ Бандеры раскручен в значительной мере как раз советской пропагандой. То есть именно они сделали его главным объектом своей антиукраинской пропаганды. Это, кстати, очень похоже на то, что происходит ныне с «Правым сектором». Что такое «Правый сектор»? Это одна из очень многих организаций, которые действовали на Майдане. Далеко не самая большая, далеко не самая активная организация, которая себя проявила в то время, когда начались боевые действия на Майдане 19 января, потому что она как радикальная организация была готова к решительным действиям.
Организация «Правый сектор» попала в фокус внимания российской пропаганды из-за того, что она больше всего подходила под образ демонического националиста. Соответственно ее начали раскручивать так, что многие люди в России, даже на Западе, до сих пор убеждены, что Майдан — это и есть Правый сектор. Сам Правый сектор этим пользуется для того, чтобы повысить свою популярность. Но у украинцев достаточно ума для того, чтобы скептически смотреть на эти потуги российской пропаганды, что и проявилось на президентских выборах. Возвращаясь к ОУН, о мельниковцах говорят меньше из-за того, что часть архивов этой организации была вывезена на запад и уничтожена по пути. Что касается ориентации мельниковцев на сотрудничество с немцами, там такое желание было больше, чем у бандеровцев. Бандеровцы свое сотрудничество с немцами прекратили фактически 30 июня 1941 года, когда объявили свой Акт о независимости. Этот Акт не признали, а Стецька и Бандеру посадили в тюрьму. С этого времени началась трансформация в антинацистский Рух Сопротивления. Конфликт между мельниковцами и бандеровцами проходил по возрастному принципу. Мельниковцы были людьми старшего поколения, они привыкли к фронтовой борьбе и не готовы были к партизанской. Они знали, что все государства-соседи, которые получили независимость после распада империй, сделали это при поддержке немцев
УПА — это было что-то новое, это был вызов новым обстоятельствам. Но представители старшего поколения пытались действовать согласно этим канонам. Из-за этого они проиграли и из-за этого о них меньше знают. Хотя это исключительно важная страница. Почему российская пропаганда не обращает на нее внимания? Они пытаются все в один ком слепить: ОУН, УПА, СС «Галичина». И они не считаются с тем, что бандеровская ОУН откровенно призывала информационно воевать против девизии СС «Галичина». А люди не разбираются особенно. Академическое издание, которое вышло год или два назад «Националистические организации в годы Второй мировой войны» в Москве, — огромный двухтомник с больше сотней фотографий. Ни одна фотография не касается ни ОУН, ни УПА. Фото исключительно дивизии СС «Галичина». Но это классные фотографии, там видно, что ребята в украинских вышиванках, это то, что им нужно — картинка.
«БОЛЬШИНСТВО НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ СИЛ НЕ ГОТОВО К РАЗРУШЕНИЮ СОВЕТСКИХ СТЕРЕОТИПОВ»
Михаил ДРАПАК, Донецкий национальный университет:
— В чем вы видите причину сегодняшней радикализации политического пространства и мысли как исследователь вооруженного движения сопротивления? Возможно, причина в неправильной трактовке исторических событий и деятельности движения? Почему украинский политикум не смог создать эффективную националистическую силу?
В. В.: — К сожалению, понятие «национализм» у украинцев формировала пропаганда Советского Союза. Поэтому большинство политических сил, которые позиционируют себя как националистические, не готовы к разрушению тех стереотипов. Более того, они пытаются воспользоваться ими. Советская власть говорила, что украинские националисты — ксенофобы, антисемиты, погромщики и тому подобное, но со знаком «минус». Они об этом говорят со знаком «плюс», мол, они такими были, но это в действительности круто и так должно быть. Именно так часто ведут себя представители националистических сил. В действительности то, что они продают украинскому электорату, — советско-украинский национализм. Это не тот украинский национализм, которым он был в действительности. Они не пытаются исследовать основные понятия этого явления. К примеру, ключевой месседж ОУН и УПА с 1940 года был: «Свобода народам, свобода человека» — абсолютно либерально-националистический месседж, где совмещается индивидуальная свобода и свобода нации как определенной коллективной единицы. Об этом не говорится, однако говорят другое: «Украина — превыше всего», что является калькой Deutschland uber alles (Германия превыше всего).
Что касается первого вопроса, то скажу, что я не пацифист. Меня интересуют вопросы военной истории, поэтому я исследую процессы именно в этой сфере. Мне нравится оружие и другие такие вещи, но я считаю, что очень важно целесообразно использовать те или иные инструменты.
Например, когда мы говорили о Майдане. Евромайдан не до конца использовал потенциал ненасильственного сопротивления. Как революция, мне кажется, Майдан не состоялся бы, если бы не это ненасильственное сопротивление. Многие люди, особенно представители радикальных групп, тот же «Правый сектор», говорят о том, что Майдан победил потому, что началась бойня 19 января на улице Грушевского. Могу напомнить, что, невзирая на жертвы, невзирая на убитых людей в период с 19 января по 20 февраля, эти баррикады не сдвинулись ни на метр, то есть изменений на самом деле никаких серьезных не произошло. Я убежден, что если бы не было нескольких месяцев мирной борьбы, ненавистных кое-кому фонариков, пианино, возле Администрации Президента, мир абсолютно не принял бы Майдан.
А теперь есть опасность — ведь люди, которые принимают участие в войне на Востоке, учатся тому, что лучшим методом решения проблем является силовой метод, что не нужно ни с кем договариваться — у меня есть автомат Калашникова, и я знаю, как решаются все вопросы. Это серьезная проблема, которая возникнет перед Украиной потом, но мы должны понимать, что она уже назревает.
Мы должны учитывать, что после завершения всех боевых действий к нам вернутся люди, уже совсем другие. Война меняет психику людей, и мы должны быть готовы научить их жить нормально в нормальном обществе. Если углубиться в историю, в прошлое (слава Богу у нас сегодня не такие масштабы войны), почему стал возможен тоталитаризм большевистского образца или фашистко-нацистского? Потому, что миллионы людей прошли через Первую мировую войну, миллионы людей прошли через смерти, миллионы людей вернулись в мирную жизнь и не могли жить мирно, им мешали какие-то демократы, им мешал беспорядок, царивший вокруг. Они знали, что порядок можно навести силой. Матросы Петрограда, захватившие власть в 1918 году в России, или ветераны итальянские, захватившие Рим в 1922 году, или штурмовики Гитлера, большинство из которых были участниками Первой мировой войны, тоже хотели порядка, насаженного силой. Соответственно, это привело к тому скатыванию мира в тоталитаризм.
Я боюсь, что в настоящий момент мы можем стать свидетелями перехода на новый сценарий Путина То есть сценарий агрессии, завоевания — не сработал, украинцы дали достойный отпор. Сценарий блицкрига развалился, поэтому следующим может быть сценарий так называемой октябрьской революции. Когда будет раскручиваться ситуация внутри в Украине, когда будут радикальные сорвиголовы, готовые к силовым действиям. Этим воспользуется тот же Путин. Похожая ситуация была использована в Грузии. Когда у нас говорят о грузинском сценарии, то в основном говорят о 2008 годе, когда была завоевана часть Грузии, но на самом деле есть и другие грузинские сценарии, которые теперь несут большую опасность для Украины. Это сценарий начала 90-х годов. Когда так же (очень похожая ситуация сейчас на Донбассе) было инициировано сепаратистское движение — Абхазия и Осетия — которое полностью поддерживалось из России: оружием, информационно, пропагандистски и так далее.
«ЗАПАД НЕ ДО КОНЦА ПОНИМАЕТ УГРОЗУ, КОТОРАЯ СЕЙЧАС НАВИСЛА НЕ ТОЛЬКО НАД ЕВРОПОЙ, НО И НАД ВСЕМ МИРОМ»
Алена ВИШНИЦКАЯ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Сейчас часто говорят о построении стены между Украиной и Россией. Как видим, психологическая стена между народами уже построена. Что может дать в таком случае физическая стена между странами и какую цель она будет преследовать?
В. В.: — Психологическую стену строит, во-первых, Россия, которая прибегла, собственно, к этим агрессивным действиям относительно Донбасса. В принципе, эта психологическая стена играет положительную роль. Очевидно, плохо, когда народы друг друга не понимают, но определена позитивная роль. Формирование идентичности, между прочим, начинается с того, кем мы не являемся. А тогда уже задается вопрос, кем мы являемся. Для многих украинцев в данном случае не столь важно их этническое происхождение, они начинают становиться украинцами только потому, что они не являются россиянами. Мы не такие, как россияне, даже если они разговаривают на русском языке, даже если они по происхождению являются россиянами. Собственно, эта российская агрессия привела к тому, что очень многие люди отторгли российское, они начинают становиться украинцами потому, что Украина, украинское — это альтернатива чему-то тоталитарному, чему-то агрессивному, чему-то такому, с чем они не хотят иметь ничего общего.
Юлия БАЛКА, Донецкий национальный университет:
— В своей статье «Сопромат» вы говорите: «...военные преступления — неотъемлемый элемент Второй мировой войны, абсолютно аргументировано в них можем обвинить воинов всех армий-участников этого глобального противостояния». На Востоке страны в настоящий момент происходят военные действия, города оккупированы боевиками и бандформированиями. Имеют ли место военные преступления в этой войне?
В. В.: — Очевидно, нужно проводить расследование, чтобы ответить однозначно. К сожалению, военные преступления — неотъемлемый элемент большинства войн. Я думаю, то, что сейчас происходит на Востоке, дает возможность понять и некоторые исторические вопросы. Упоминавшаяся вами статья «Сопромат», например, посвящена польско-украинскому кровавому конфликту. В прошлом году были очень горячие дискуссии, посвященные этому вопросу. Когда я писал об этом конфликте, меня обвинили в том, что я якобы оправдываю убийство польского гражданского населения. В действительности же, я пытался объяснить, что в такого рода войнах отличить гражданское население от негражданского фактически невозможно. Потому что сегодня это гражданский дядька, который с мотыгой выходит на огород, а завтра, или уже сегодня же вечером, он с автоматом может нападать на украинское село. Соответственно, страдают не только военные, но и гражданское население. Убийство гражданского населения, которое не является участником военного конфликта, это основание для того, чтобы говорить о военных преступлениях. Но вместе с тем, мы должны понимать, в каких обстоятельствах все это происходит. То есть в условиях, где определенная сила (в данном случае террористы и диверсанты) заинтересована в том, чтобы подставлять гражданское население. Именно это используется в информационной войне для того, чтобы дискредитировать Украину. Они не считаются с человеческой жизнью.
«ВАЖНО ИНВЕСТИРОВАТЬ ДОВЕРИЕ В РЕФОРМЫ»
Марта ФРАНЧУК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Известному украинскому историку Ярославу Грицаку принадлежит такая фраза: «Украина — слабое государство. Но ее общество на Майдане показало солидарность, которой Европе еще учиться и учиться». Как вы можете ее прокомментировать?
В. В.: — Я часто спорю с Ярославом Грицаком, но в данном случае с ним согласен. Метко сказал один из участников добровольческих батальонов Семен Семенченко, что фактически у нас пока нет государства, зато есть сеть патриотов-активистов, которые пытаются собой заменить функции государства. Но я оптимист и верю, что, невзирая на ослабление и потери, которые испытывает Украина, в конечном итоге будет сформирована нация — это залог развития государства. Европейская миссия украинцев — это сочетание. В Европейских государствах свобода, демократия и другие ценности прижились очень крепко. Поэтому, когда мы обращаемся к ним за помощью, то должны понимать, что они для себя не чувствуют угроз.
И. С.: — Как вы оцениваете реакцию Германии, Франции, Америки?
В. В: — Пока реакция позорная. Я не считаю, что страны понимают угрозу, которая в данный момент нависла не только над Европой, но и над целым миром. Они пытаются задобрить Владимира Путина, абсолютно не понимая, что это невозможно. Попустительство политике Гитлера в 1938 году привело ко Второй мировой войне. Но стоит также понимать, что Путин долго готовился к агрессии в Украине. Он буквально покупал политиков, депутатов, людей, которые занимают высшие эшелоны власти в западноевропейских странах. Теперь все они финансово зависимы от России. Из-за этого они не видят ничего плохого в том, чтобы заключать с Россией договоры о трубопроводе, закупку кораблей и тому подобное. Хоть это и является абсолютно неприемлемым с точки зрения европейских ценностей. Очевидно, если бы так мыслил Уинстон Черчиль, то, вероятно, просто не было бы уже западного политического мира.
Виктория ТКАЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет им. Олеся Гончара:
— Готова ли Украина реформироваться после Евромайдана так, как это сделала Грузия? При этом, опираясь не только на одного президента-лидера, но и на все общество.
В. В.: — Есть такая хорошая книга Ларисы Бураковой «Почему в Грузии получилось?». И там одним из главных интервьюеров является Каха Бендукидзе, бывший российский олигарх грузинского происхождения, который стал премьер-министром Грузии и был одним из лидеров всех реформ. Он сказал очень хорошую фразу о том, что в 2003 году мы получили фантастическое доверие от общества, и мы это доверие инвестировали в реформы. Это очень точное определение того, что должны сделать политики, которые приходят на гребне революции к власти. Они не должны бесконечно пытаться наслаждаться этим доверием, потому что оно все равно пройдет. Это как молодые годы: все, что ты успеешь за них сделать, то и будет тебя кормить в течение всей жизни. Украинские политики в 2005 году решили наслаждаться бесконечно. Я очень четко помню эти телерепортажи, когда один министр поехал в метро, другой поехал на коньках кататься. Абсолютно PR-ные глупости, которые не имели ничего общего с реализацией конкретных реформ. Так они забавлялись девять месяцев, потом поссорились и фактически главное время упустили. На самом деле, для реформ дается карт-бланш очень короткий. Кто-то говорит сто дней, кто-то — до года. Я надеюсь, что, глядя на собственный опыт 2005 года, глядя на опыт Грузии, украинские политики немножко поумнели и для своего же самосохранения будут проводит реформы, хотя бы чтобы остаться у власти. Майдан четко показал, что никто не застрахован от того, что его завтра просто снимут.
«СССР ПРОИГРАЛ В ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОРЕВНОВАНИИ С ЗАПАДОМ. ТО ЖЕ САМОЕ ОЖИДАЕТ И ПУТИНА»
Наталья ВУЙТИК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— В гостях Летней школы уже были историки. Неоднократно возникал вопрос о целесообразности исторических аналогий событий прошлого и современности. Продуктивно ли делать такие сопоставления? Может ли чему-то научить история?
В. В.: — Считаю продуктивно, потому что сравнение является одним из мощных инструментов познания. И сравнение с прошлым тоже чрезвычайно важно, хотя если конкретно говорить о том, что в настоящий момент происходит, то если и есть элементы, похожие на 1938 год, но мне кажется все-таки, что ближе где-то к 1950 году, к ранней холодной войне.
Почему? Потому, что в настоящий момент мы имеем дело не просто с ефрейтором, которым был Адольф Гитлер, но имеем дело с «придурком» с атомными боеголовками, который намного серьезнее, намного страшнее.
Вообще, к примеру, США достаточно осторожны в поведении с Путиным, потому что понимают — это человек, который может уничтожить мир, если этого захочет. Поэтому мы, по-видимому, откатились в ситуацию холодной войны. Украина, по сути, оказалась где-то в эпицентре этого конфликта, так, как когда-то была разделена Германия между Востоком и Западом, так, как была разделенная Корея на Северную и Южную.
Нам так трудно потому, что мы находимся в эпицентре этого конфликта, но просто эта аналогия, на мой взгляд, показывает, что Путин очень быстро проигрывает, потому что холодная война — это противостояние преимущественно не столько военное, сколько профессиональное в двух сферах — информационной и экономической.
И в информационной, которая включает в себя идеологию и не только, он проигрывает, потому что мы видим, что уровень его поддержки в мире низкий, и голосование относительно Украины в ООН очень четко это демонстрирует. Также в экономической сфере — человек, который продавал эту экономику исключительно на трубе, очень быстро проигрывает.
Советский Союз уже проиграл тогда, когда взялся за экономическое соревнование с Западом, что привело к абсолютному коллапсу. И именно это, очевидно, ожидает Владимира Путина с Россией.
Но говоря об этих исторических аналогиях, их использование чрезвычайно полезно, однако не нужно это все буквально воспринимать, не нужно очень четко повторять модель поведения из прошлого в современной ситуации. Это не правильно потому, что мы тогда становимся заложниками прошлого и не способны среагировать на вызовы современности. Поэтому я критически отношусь к людям, которые говорят, что нужно возобновить УПА. Но сейчас совсем другое время. Сегодня нужны совсем другие методы борьбы. Я всем говорю о том, что бандеровцы в 1942—1943 годах, когда образовали УПА, не восстанавливали Сечевых Стрельцов, не возобновляли армию УНР. Они образовали что-то совсем новое, принципиально новое — партизанскую армию. Так же и сейчас, если мы хотим адекватно отвечать на какие-то толкования современности, должно быть что-то новое.
