Письменник, відомий український історик, публіцист, громадський діяч, директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович — не лише фахівець найвищої «проби», а й людина, з якою просто цікаво й корисно спілкуватися, з якою справді хочеться вести змістовний діалог. Бо пан Володимир, по-перше, має чітку громадянську позицію, яку ясно формулює; по-друге, вміє органічно пов’язати бурхливі та драматичні події минулого із сьогоденням (той самий «зв’язок часів»), а по-третє, дає чесні відповіді навіть на доволі «незручні» запитання, аж ніяк не уникаючи їх. Ось чому дві з половиною години спілкування із Володимиром В’ятровичем групи з двадцяти чотирьох студентів-учасників Літньої школи журналістики «Дня» промайнули дивовижно швидко. І хоч про що б ішлося (чи то про нерозв’язані, пекучі проблеми актуальної політики, чи то про складні питання історії ХХ століття, часів Другої світової війни, чи про очищення та оновлення нашої національної пам’яті відкриття архівів, подолання спадщини тоталітаризму) — для молодих журналістів це була справжня школа, звідки вони, поза сумнівом, почерпнули багато нового для себе.
«МИ ВМІЄМО БОРОТИСЯ «ПРОТИ», ТРЕБА ЩЕ НАВЧИТИСЯ КОРИСТУВАТИСЯ ПЛОДАМИ СВОЄЇ ПЕРЕМОГИ»
Анастасія ПАНЧЕНКО, Кіровоградський інститут розвитку людини «Україна»:
— Зараз триває процес заборони Комуністичної партії. Яка ваша думка щодо цього? Наскільки є сильною доказова база?
Володимир В’ЯТРОВИЧ: — Я оцінюю це позитивно. Сподіваюся, що все-таки Україна нарешті позбавиться Комуністичної партії. Бо це є якоюсь злою іронією, що саме в Україні, яка найбільше, ніж усі країни світу, постраждала від комунізму, на 23-му році Незалежності продовжує існувати Комуністична партія. Причому та, яка ніколи не відмежовувала себе від попередниці — Комуністичної партії Радянського Союзу. І яка зробила багато для того, щоб «відбілити» злочини своєї попередниці (включно з тим, що спорудили пам’ятник Сталіну в Запоріжжі).
Заборона Компартії піде тільки на користь українському життю. Більш того, ми всі прекрасно розуміємо, що в Україні ніколи не було української Комуністичної партії. Я вже про це писав на своєму «Фейсбуці»: у цьому дуже простому словосполученні з трьох слів немає ані слова правди. Все це брехня. Вона насправді ніколи не була комуністичною, бо не може бути комуністом людина, в якої на руках годинник за 50 тисяч євро. Вона не була партією, бо не мала жодних адміністративних структур і не розвивалась як партійна структура. Вона ніколи не була українською. Це завжди була певна структура, яка представляла старшого брата, тобто, Росію. Навіть за 23 роки Незалежності. Вона ніколи не працювала на Україну.
Узагалі, комуністи в Україні зникли ще 1933 року. Разом зі Скрипником, Хвильовим. Після цього українських комуністів не існувало, а КПУ була територіальним відділенням російської. Включно до 2014 року. Зараз вони продовжують політику, спрямовану на підтримку терористичних диверсійних дій на сході, і є однією з політичних партій, які бояться сказати щось проти Росії, незважаючи на її фактичну відверту агресію.
Зараз, наскільки я чув учора від міністра юстиції, зібрано на 120 сторінках доказову базу щодо участі комуністів у диверсійних і терористичних діях на сході. Ми знаємо, наприклад, що Луганська обласна організація Комуністичної партії у повному складі підтримала так звану ЛНР.
Юридичних підстав вистачає. Проте ми маємо розуміти і спиратись не на юридичні підстави. Більш важливо зробити, щоб попит на таку силу в Україні зник. Це значить, що нам треба проводити велику інформаційно-просвітницьку роботу, пояснювати людям, чому Комуністична партія не повинна бути в Україні, чому вона не має права представляти українців. При донесенні інформації про злочини минулого є значною роль журналістів. Якщо ми цього досягнемо, то шансів на відновлення комуністи не матимуть.
Володимир НИЖНЯК, Львівський національний університет ім. Івана Франка:
— Ви були активістом Євромайдану. В яких площинах продовжується ваша боротьба, які сьогодні завдання перед Майданом?
В. В.: — Абсолютно точно, що Майдан не повинен продовжувати свою боротьбу у форматі стояння на центральній площі Києва. Ми бачимо, що це перетворилося на абсолютно дискредитуючий чинник: п’янки, бійки, стрілянина. Такий майдан — прекрасний момент для дискредитації Майдану попереднього. Врешті-решт, чому Майдан був ефективною формою протесту? На мій погляд, це вже третій Майдан. Першим можна вважати 1990 рік. Тоді Майдан був площею Жовтневої революції, там студенти зробили Революцію на граніті. Вони стали тим чинником, що призвів до Незалежності України. Після цього і з’явилася назва «майдан Незалежності», бо площу було перейменовано.
Другий Майдан — це 2004 рік. Це вже була боротьба не за незалежність, а за право вибору. Як відомо, тоді мали відбутися президентські вибори. Україна, попри те що розвивалася не дуже швидко, все одно позитивно відрізнялася від інших пострадянських республік тим, що у нас відбувалися вибори, і ці вибори щось змінювали в Україні. 2004 року ситуація була дуже схожа: тодішня влада не мала достойного кандидата. Одним із них був Віктор Янукович, який не мав особливої підтримки. Кандидат від опозиції Віктор Ющенко, навпаки, дуже стрімко набирав рейтинг, а особливо після його отруєння у вересні. Тоді влада зрозуміла, що виграти чесно вона не може, тому пішла на фальсифікацію, яка була нахабна і відверта, що призвело до того, що люди знову вийшли на площу і це був другий Майдан — помаранчева революція, яка тривала десь близько місяця.
Третій Майдан був схожий, мабуть, на помаранчеву революцію, але більш тривалий, хоча насправді його особливість полягала в тому, що він був дуже несподіваним: для влади, через що вона програла, для людей, які включилися в Майдан. Але в будь-якому разі цей Майдан був надзвичайно потужним інструментом впливу на владу тому, що фактично заблокував життя частини столиці.
Янукович чинив дурнуваті кроки. У результаті він, думаючи, що може поводитись так, як поводились росіяни зі своїми опозиціонерами — прикрутити гайки, не врахував, що Україна — це не Росія, через це він і програв. Тобто на той момент Майдан був важливим інструментом для здійснення цих змін, але це інструмент боротьби проти. Зараз надзвичайно важливо переключитись на боротьбу за. І важливо переключитись на якісь конструктивні зміни. Як історик скажу, що українці — прекрасні повстанці, опозиціонери, дисиденти. Ми вміємо боротись проти, тобто вся наша історія — це боротьба проти чогось. У нас була чужа влада, ми були здатні на масштабні повстання, але, на жаль, українці поки себе не дуже проявили, як ті, які здатні користуватися плодами своєї перемоги.
Також люди мають звикнути, що якщо вони не підуть у владу, то підуть негідники. І негідники знову скористаються цим так, як користалися завжди. Просто стояти збоку і казати, що все погано — дуже неправильна позиція. Якщо хтось буде робити країну без нас, то він зробить її для себе, а не для нас.
«ВІДКУПИТИСЯ ВІД ЗАГИБЛИХ ПАМ’ЯТНИКАМИ І КВІТАМИ НЕ ВДАСТЬСЯ»
Дмитро ПАЛЬЧИКОВ, Львівський національний університет ім. Iвана Франка:
— Сьогодні в Україні багато говорять про спорудження пам’ятника чи меморіалу Євромайдану та його героям. Але потрібно не забувати, що поки майже нічого не виконано з того, заради чого люди протестували і віддавали життя. Як ви до цього ставитеся? Що треба споруджувати, і коли для цього найсприятливіший час?
В. В.: — Знаєте, десь за 40 днів після загибелі Небесної Сотні я виступав на Майдані й говорив, що відкупитися від загиблих пам’ятниками і квітами нам не вдасться. Якщо ми хочемо вшанувати їхню пам’ять, то найкращим пам’ятником буде нормальна країна, заради якої вони, власне, загинули. І це повинні пам’ятати всі, тим паче, що ми всі прекрасно розуміємо, що часто за такими формальними вшануваннями, на жаль, не стоїть нічого. Це може бути просто порожня оболонка, яка нічого не означає, але разом із тим я не відкидаю ідеї пам’ятників чи меморіалів конкретним українцям, щоб їх було вшановано. Це теж надзвичайно важливо. Є таке поняття, як «місця пам’яті», певні місця, торкаючись яких, згадують певні дуже важливі події. Як на мене, то в жодному разі не має бути чогось помпезного, в совковому стилі: гранітні глиби; це не повинно бути вже щось зовсім таке малесеньке, як зараз на Майдані: там є просто капличка, чи церква, чи на цвинтар пропонують перетворити вулицю Інститутську.
Треба робити все комплексно: і країну будувати, і створювати ці місця пам’яті. До речі, такі місця пам’яті — це один із методів формування нової країни. Не буде нової країни до тих пір, поки вона буде всіяна пам’ятниками Леніну і рештками тоталітарного минулого. Абсолютно не випадково ця боротьба за демократичне майбутнє, якою був Євромайдан, співпала з одним із його виявів — так званим ленінопадом.
Зараз ми живемо в унікальний час, коли один день може коштувати наступних кількох років. Якщо щось вартісне зробити зараз, то воно буде мати набагато більший ефект, ніж якщо спробувати запровадити його через рік, коли воно може забрати набагато більше часу. Абсолютний приклад наведу: цього року ми хотіли влаштувати святкування Дня перемоги не «по-совєтському», якось по-новому його представили, тому що розуміли, що традиційне його святкування буде використано по суті проти України. «Совєтське» відзначення — це формування «совєтського» патріотизму, а «совєтській» патріотизм — це основа всіх антиукраїнських терористичних диверсійних груп. Тож ми запровадили нову символіку — це червоний мак. Мак — символ український, символ вшанування пам’яті про загиблих. Так вшановують загиблих і в Європі. Ми планували це запровадити в цьому році лише як концепцію, для того, щоб в наступному році цей символ розпочати активно використовувати. Але для нас було несподіванко, що за кілька днів він пішов настільки в світ, що люди самі почали виготовляти всіляко ці маки, телеведучі почали на себе це чіпляти, телеканали зробили рекламні ролики з цією символікою.
Валерія БУТ, Прилуцький гуманітарний педагогічний коледж:
— Мені цікаво, чи є якісь програми в Українського інституту національної пам’яті щодо повалення пам’ятників тоталітаризму. Як плануєте це робити в східних і південних регіонах?
В. В: — УІНП фактично був ліквідований Віктором Януковичем у 2010 році. Те, що я зараз очолюю, — це якісь руїни того, що там мало бути. До речі, сподіваюся, що найближчим часом буде ухвалено постанову про повернення попереднього статусу Інституту. Попередній статус — це орган виконавчої влади, певний інструмент здійснення політики національної пам’яті, як у Польщі Instytut Pamieci Narodowej. Відповідно, для того, щоб проводити якісь речі, про які ми з вами говоримо, необхідно повернути попередній статус, щоб ми могли давати завдання органам влади й отримувати від них звіти, відповідно, координувати їхню роботу. Як ми це бачимо? Зараз надзвичайно важливо зібрати інформацію: де, скільки всього залишилося, тому що, знову-таки, завдяки цьому стихійному ленінопаду ми дуже багато чого позбавилися. Але прекрасно розуміємо, що на стихії далеко не виїдеш, тому все має бути переформатовано в нормальну планомірну політику. Очевидно, що під це потрібно робити якусь законодавчу базу. Мені здається, найкращим прикладом таких законів є чеське й литовське законодавство
Взагалі як людина, яка з громадського сектору, з громадського простору перескочила на громадську службу в Інститут національної пам’яті, можу сказати, що тут зовсім інший світ. Працювати на державну службу набагато важче, тому що вона дуже забюрократизована, повільна, неповоротка, але, разом із тим, — це величезний потенціал. Тобто якщо намагатися зберегти громадську завзятість і громадський запал і пробувати імплементувати всі ці важкорозкручувані державні механізми, то реформи стають можливими. Це я можу сказати як людина, якій вдалася реформа з розкриття архівів 2008—2010 років. Причому, це була реформа в одній із найбільш консервативних структур — у Службі безпеки України. Якщо в державній службі важко розібратися, чим займаються ті чи інші чиновники, то СБУ — це державна служба в кубі. Тому що там все можна прикрити державною таємницею: «Ніхто не повинен знати, що ми робимо». Хоча насправді за державною таємницею стоїть порожнеча. Вони там нічого не роблять.
Утім, тоді й саме там мені з моїми колегами з громадської організації (кільканадцять колег із громадської організації я перевів туди) вдалося провести розкриття архівів. Зараз я так само розраховую на те, що якихось громадських активістів будемо переводити на державну службу для того, щоб вони вчилися вже використовувати і державні інструменти. Тому що насправді потенціал держави набагато більший, ніж у будь-яких громадських ініціатив.
Iван КАПСАМУН: — Але саме Інститут реформуватиметься?
В. В.: — Так, звісно. Найближчими днями, сподіваюся. Наступного тижня буде затверджена постанова Кабінету Міністрів щодо повернення Інституту статусу центрального органу виконавчої влади. До кінця року, я думаю, що з цим парламентом (і сподіваюся, з наступним), ми готуємо ухвалення закону про Інститут національної пам’яті, який міг би вберегти установи від усіляких політичних коливань. Відповідно, Інститут необхідно законодавчо убезпечити від безпосереднього впливу політичної ситуації на нього. Навпаки — Інститут має до певного рівня реформувати політичну систему. Знову-таки, тут можна запозичити досвід Польського Instytut Pamieci Narodowej. Там це забезпечується досить складною процедурою обрання керівництва інституту. Керівника обирає Рада, яка формується таким чином, що третину її представляє президент, третину — парламент, третину — громадяни.
Iгор СЮНДЮКОВ: — Ще одне уточнююче запитання. Штат співробітників вашого Інституту ви плануєте змінювати?
В. В.: — Звісно.
І.С.: — Звільняти будете?
В. В.: — Я в перший день звільнив трьох: одного кадебіста, одного комуніста, одного представника Партії регіонів. Очевидно, що ці люди не готові були працювати, не хотіли працювати. До речі, тим із вас, хто буде йти на державну службу, одразу скажу, що одне з найважчих завдань — це звільнення. Тому що в нас законодавство спрямовано на те, щоб зробити це було непросто. Слава Богу, я вже до певної міри загартувався досвідом звільнення, працюючи у Службі безпеки України. Щоб ви розуміли, коли я потрапив туди, архів вважався кадровим відстійником. Хтось комусь не подобався, але треба було дослужити до пенсії, тому цю людину відправляли в архів, щоб вона там, нікому не заважаючи, працювала до пенсії. Одним із співробітників цього архіву був такий собі пан Острильян, якому вже тоді було за сімдесят років. Як виявилося, він ще на початку п’ятдесятих бігав Західною Україною з тризубом і автоматом, вдаючи з себе бандерівця. Ще такі кадри залишилися. Найважче було звільняти цих людей. Вони не збираються йти. Розуміють, що законодавчо вони захищені. І тут було майже ніцшеанське змагання воль — хто кого пересилить, хто кому пояснить, що далі буде важче працювати. Слава Богу, і в архівах СБУ, і тут все це швидко відбулося — звільнили. Зараз, поки відкривається організація Інституту національної пам’яті, я придивляюся до співробітників, які працюють. І, вочевидь, будемо вирішувати, кого з них залишати в майбутньому, а кого — ні. Я маю певний карт-бланш, який полягає в тому, що коли буде ухвалено постанову про реформування Інституту національної пам’яті, всі автоматично вважатимуться звільненими. Я фактично буду набирати нових людей.
«НА ЖАЛЬ, В УКРАЇНІ ЛЮСТРАЦІЇ ЩЕ НЕ БУЛО. УСІ РОКИ ЛИШЕ ГОВОРЯТЬ ПРО НЕЇ»
І. С.: — Минулого року в нас була делегація журналістів у Варшаві. Ми відвідали Польський інститут пам’яті народової. Пан Лукаш Каменський та Адам Родфельд сказали, що, можливо, найбільш пріоритетним завданням їхньої установи є не люстрація, але з’ясування постатей колишнього режиму, які співпрацювали з польськими та радянськими спецслужбами. Чи вважаєте ви, що ваша установа зможе долучитися до цієї роботи чи навіть її очолити?
В. В.: — В Україні люстрації, на жаль, не було. Усі роки говорять про неї: потрібна чи непотрібна. На жаль, після помаранчевої революції, у 2005 році помаранчева влада виявилася переляканою і не готовою проводити люстрацію. Першим, хто почав негативно висловлюватися проти люстрацію, був тодішній міністр юстиції Роман Звариш. Люстрацію почали представляти, як якесь полювання на відьом. Очевидно, що люстрація — це, насамперед, виявлення тих людей, які співпрацювали з комуністичними спецслужбами і обмеження їхнього доступу до теперішньої влади. Нічого іншого. Ніхто нікого не страчує і навіть в тюрму не садить. Просто цим людям, які були агентами комуністичних спецслужб, не дають можливість працювати в органах державної влади. Чи то представницьких, чи то виконавчих. Все. Насправді, якщо коротко, вся суть люстрації. У нас це намагаються представити як мало не сталінські репресії, чистки чи полювання на відьом.
У більшості країн Європи цей процес вже пройшов, хоча і з проблемами Але в результаті, там де люстрація все ж пройшла, розвиток відбувається ефективніше, ці країни вже є членами ЄС та НАТО. Вацлаву Гавелу, коли він проводив люстрацію, дорікали: «Що ж ти робиш, а хто буде працювати на державу? Адже молоді політики ще нічого не вміють, вони нароблять купу помилок, вони зруйнують країну.» На що чеський політик відповів: «Краще п’ять років помилок, ніж 50 років саботажу». У цьому і є вся суть такого кроку.
Україна проспала найважливіший період, потрібний для люстрації. Треба було відразу, після падіння комунізму, й проводити її для того, щоб позбавити комуністів впливу на державу. Але цього не було зроблено, через що ми маємо вже 23 роки помилок і саботажу.
Зараз люстрація все ще залишається актуальною. Варто розуміти, що нині цей процес буде стосуватися вже не агентів КГБ, тому що їх не так багато вже залишилося, він має стосуватися тих людей, які були причетні до злочинів режиму Януковича.
Тетяна ДЯЧЕНКО, Дніпропетровський національний університет ім. О. Гончара:
— Як змінилися методи, інструментарії, принципи в роботі українських істориків у порівнянні з радянською добою?
В. В.: — Гадаю, що в радянську добу, особливо в післявоєнний період, фактично української історіографії як такої не було. Історія була інструментом обслуговування ідеології. Ті історичні школи, які існували ще в дореволюційній Україні (школа Грушевського), було ліквідовано вже в 30-ті роки. У післявоєнний період якихось серйозних досліджень також не проводилося. Істориків, які б намагалися проводити серйозну роботу, заглиблюватися в історію, було небагато: це, наприклад, Михайло Брайчевський. Але їм не дозволяли «розганятися», щоб вони раптом не порушили ніяких ідеологем, до прикладу про «Київську Русь — колиску трьох братніх народів», тому що це була одна з основних тез, на які опиралася тодішня система. Понад те, історія почала поступово всихати як наука, тому що вона неможлива без доступу до джерел. А доступ до джерел було серйозно лімітовано. Нагадаю, що тоді вся архівна галузь перебувала безпосередньо під контролем КДБ. Я вже не кажу про архіви, які стосуються історії ХХ століття, які були здебільшого абсолютно недоступні для дослідників. Навіть в архіви XVII—XVIII стст. доступ було дуже обмежено. Тим часом, коли на Заході відбувалася деталізація історії, коли в західних країнах було фактично вже опубліковано головні корпуси джерел, коли перейшли від історії подієвої до нових віянь (школи анналів, школи аналітичної історії), в Україні цього нічого не відбувалося. Щойно після падіння Радянського Союзу став можливий розвиток української історії. Тому, я вважаю, що українська історія зараз не переписується, а щойно пишеться.
Мар’яна БОЛОБАН, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— Ви очолювали головний архів СБУ і проробили велику роботу з розсекречення документів, зокрема про Голодомор. Після приходу до влади Януковича вас звільнили. Зараз правляча верхівка змінилася, відповідно ви повернулися до відновлення національної пам’яті. На якому етапі зараз робота з архівами? Чи не стала ця перерва фатальною для певних досліджень?
В. В.: — Фатальною вона не стала. Хоча за чотири роки були досить суттєві обмеження доступу до архівів. Торішній керівник Головного архівного управління Ольга Гінзбург, член Комуністичної партії, відверто заявляла, що вона бачить свою місію в тому, щоб обмежити доступ до архівів. Мовляв, не треба заглядати в минуле, там нічого доброго не знайдете, історики вибирають неправильні теми. Тобто це була взагалі феноменальна мета Державного архівного відомства. Раніше ми проводили опитування, яке показало, що понад вісімдесят відсотків дослідників мали справу з обмеженнями доступу до архівів. Відповідно, зараз політична ситуація справді змінилася, і на щастя ми можемо знову відкривати архіви. Я не повернувся на посаду директора архіву в СБУ, пішов в Український інститут національної пам’яті, але мені подобається, що колега очолює архів у СБУ. У принципі, там повернулися до попереднього формату, тобто зараз можна працювати в цих архівах, можна досить активно досліджувати те, що є в тих матеріалах.
І. С.: — У той час, коли був режим Януковича, могло бути знищено частину архівів?
В. В.: — Про це будемо знати тільки коли проведемо ревізію. Я думаю, що цього не було, хоча я не виключаю цього. Я думаю так, тому що згідно з чинним законодавством це кримінальний злочин, і ті, хто мав би це робити, очевидно, чудово розуміли, що потім вони будуть винними. А ті політичні репресії, які робив Янукович, особливо щодо Тимошенко та Луценка, показали, що посадити за грати можуть будь-кого. Тому я не думаю, що хтось, знаючи це, був готовий виконувати якісь злочинні накази, після яких можуть залишитися сліди.
Д. П.: — Знищення — це одна справа. А як щодо вивезення документів до Росії?
В. В.: — Я думаю, що вивозили документи, але не зараз, а в Радянські часи: в 1990—1991 роках. Я вважаю, що якщо зараз якісь документи і вивозили до Росії, то це були документи не історичного характеру, а ті, що стосуються сучасних подій. До того ж у наш час багато що вивозили.
Потрібно розуміти, що останній керівник Управління безпеки Олександр Якименко є агентом ФСБ. Це вже абсолютно ніким не приховується. Мені здається, що з 2010-го до 2012-го року Службу безпеки було не просто відфільтровано агентами, а там відкрито ходили люди з Москви, яких називали «смотрящими». Тобто всі говорили, що є певна ієрархія в службі, є чоловік, якого всі називають «это из Москвы». Чим цей чоловік займається — нікого не цікавить. Він мав право викликати, знати і таке інше.
Коли захоплювали будівлі СБУ, часто заставали абсолютно порожні сейфи, понищені комп’ютери. Тобто звідти щось вивозили. Що відбувається зараз із архівами безпеки на Донбасі, ніхто не знає.
«ІСТОРІЯ — ЦЕ СУКУПНИЙ ДОСВІД, ДОСВІД ПЕВНИХ ПОКОЛІНЬ»
Роман ЛЕКСIКОВ, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:
— Нещодавно з’явилася інформація про конфлікт навколо пам’ятника Леніну в Краматорську. Чи є конструктивні варіанти вирішення проблеми? Або взагалі не встановлювати монументи на публічній території, або ж віддавати це на розсуд громади. Ви говорите про те, що варто таки обмежувати коло діячів минулого, пам’ятники яким можуть стояти, але, як казав М. Бакунін, свобода або є, або її немає. Також ви згадували про нездоровий релятивізм, однак мені, як людині зі світу філософії, відомо, що саме моральний і аксіологічний абсолютизм — це перша ознака й головне підґрунтя будь-якої тоталітарної ідеології. Вона не допускає релятивізму. То чи можна вважати, що ви пропонуєте інший варіант тоталітарної або авторитарної моделі: українську націоналістичну замість радянської, панславістської. Або ж якщо ми рухаємося від тоталітаризму, то повинні йти до лібертаризму та демократії. Знищувати цей авторитаризм не лише чийсь суб’єктивний, але й наш суб’єктивний теж.
В. В.: — Дякую за цікаве та гостре запитання. Я думаю, що в нормальному суспільстві, попри його демократичний характер, є прийнятними певні обмеження. Навіть безмежна свобода обмежує, наприклад, педофілію. В нормальних демократичних суспільствах є певні речі, які виносять за межі, в ізоляцію. Наприклад, фашизм і нацизм. На них не поширюється право на свободу зборів, свободу слова, тому що досвід показує, що ці сили тоталітарного характеру можуть використати ці свободи для того, щоб потім остаточно їх ліквідувати.
У чому суть історії? Історія — це певний сукупний досвід, досвід певних поколінь. І є хибно не скористатися цим досвідом. Якщо українці не винесуть за дужки представників певних тоталітарних ідеологій, то останні обов’язково цим скористаються і зроблять все, щоб свободи як такої не було. Коли в Німеччині, особливо в західній, проводилася денацифікація, там діяли рішуче, гостро й відкидалися речі, неприйнятні в демократичний час. Ідеться про певне суспільне лікування.
Тетяна СТОЛЯРОВА, Харківська державна академія культури:
— Сьогодні в суспільстві дуже жваво обговорюються факти стосовно ОУН(б). На вашу думку, чому мовчать про інше крило — ОУН(м)?
В. В.: — Чому стільки дискусій про ОУН(б)? Тому що ОУН(б) — значно масштабніша структура, яка охоплювала набагато більшу кількість людей. Це по-перше. І по-друге, тому що ОУН(м) здебільшого припинила свою діяльність на території України одразу після відходу німців 1944 року. Залишилися лише невеличкі структури, які потім влилися в ОУН(б). А ОУН(б) продовжила своє існування, ще років з десять борючись з радянською владою, і через це стала головним об’єктом радянської пропаганди. Так, ми маємо зараз дискусії щодо ОУН(б) і Бандери особисто. Я вважаю, що Бандера є таким типовим революціонером, схожим на революціонерів інших народів, таких як Юзеф Пілсудський (польський революціонер), Майкл Коллінз (ірландський), Менахем Бегін (ізраїльський), тобто, людина, котра все своє життя присвятила боротьбі за незалежність, зазнала за це ув’язнення і, зрештою, була вбита. Тобто така типова революційна біографія. Але разом з тим потрібно розуміти, що культ Бандери розкручений значною мірою якраз радянською пропагандою. Тобто саме вони зробили його головним об’єктом своєї антиукраїнської пропаганди. Це, до речі, дуже схоже на те, що маємо тепер з «Правим сектором». Що таке «Правий сектор»? Це одна з численних організацій, які діяли на Майдані. Причому не найбільша і не найактивніша організація, яка проявила себе в той момент, коли почалися бойові дії на Майдані 19 січня, бо вона як радикальна організація була готова до рішучих дій.
Організація «Правий сектор» опинилася у фокусі уваги російської пропаганди через те, що вона найбільше підходила під образ демонічного націоналіста. Відповідно її почали розкручувати так, що багато людей у Росії, навіть на Заході, досі переконані, що Майдан — це і є «Правий сектор». Сам «Правий сектор» цим користається, для того, щоб підвищити свою популярність. Але в українців досить розуму для того, щоб скептично дивитися на ці потуги російської пропаганди, що й виявилось на президентських виборах. Повертаючись до ОУН, про мельниківців говорять менше через те, що частину архівів цієї організації було вивезено на Захід і знищено по дорозі. Щодо орієнтації мельниківців на співпрацю з німцями, то там таке бажання було більшим, аніж у бандерівців. Бандерівці свою співпрацю з німцями припинили фактично 30 червня 1941 року, коли проголосили свій Акт про незалежність. Цей Акт не визнали, а Стецька і Бандеру ув’язнили. З того моменту розпочалося трансформування в антинацистський Рух Опору. Конфлікт між мельниківцями і бандерівцями проходив за віковим принципом. Мельниківці були людьми старшого покоління, вони звикли до фронтової боротьби і не готові були до партизанської. Вони знали, що всі держави-сусіди, які здобули незалежність після розпаду імперій, зробили це за підтримки німців.
УПА — це було щось нове, це був виклик новим обставинам. Натомість представники старшого покоління намагалися діяти відповідно до цих канонів. Через те вони програли і через те про них менше знають. Хоча це виключно важлива сторінка. Чому російська пропаганда не звертає на неї уваги? Вони намагаються все зліпити в один ком: ОУН, УПА, СС «Галичина». І вони не зважають на те, що бандерівська ОУН відверто закликала інформаційно воювати проти девізії СС «Галичина». А люди не вникають особливо. Академічне видання, яке вийшло рік чи два тому: «Националистические организации в годы Второй мировой войны» в Москві — величезний двохтомник, який містить понад сотню фотографій. Жодна фотографія не стосується ні ОУН, ні УПА. На тих фото — тільки вояки дивізії СС «Галичина». Але це те, що вони хочуть: там видно, що хлопці в українських вишиванках — потрібна їм картинка.
«БІЛЬШІСТЬ НАЦІОНАЛІСТИЧНИХ СИЛ НЕ ГОТОВІ ДО РУЙНУВАННЯ РАДЯНСЬКИХ СТЕРЕОТИПІВ»
Михайло ДРАПАК, Донецький національний університет:
— У чому ви вбачаєте причину сьогоднішньої радикалізації політичного простору та думки як дослідник збройного Руху Опору? Можливо, причина в неправильному трактуванні історичних подій та діяльності руху? Чому український політикум не зміг створити ефективної націоналістичної сили?
В. В.: — На жаль, розуміння поняття «націоналізм» в українців є таким, яким його формувала пропаганда Радянського Союзу. Тому більшість політичних сил, які позиціонують себе як націоналістичні, не готові до руйнування тих стереотипів. Більше того, вони намагаються скористатися ними. Радянська влада казала, що українські націоналісти — ксенофоби, антисеміти, погромники тощо, але зі знаком «мінус». А ті ж про це говорять зі знаком «плюс»: мовляв, вони такими були, але насправді це круто, і так має бути. Саме так часто поводяться представники націоналістичних сил. Насправді ж, те, що вони пропонують українському електорату — совєцько-український націоналізм. Це не той український націоналізм, яким він був насправді. Вони не намагаються дослідити основні поняття цього явища. До прикладу, ключовий месидж ОУН та УПА з 1940 року був: «Свобода народам, свобода людині», — цілком ліберально-націоналістичний месидж, де поєднується індивідуальна свобода і свобода нації як певної колективної одиниці. Про це не говориться, однак кажуть інше: «Україна — понад усе», що є калькою: Deutschland uber alles (Німеччина понад усе).
Що ж до першого запитання, то скажу, що я не пацифіст. Мене цікавлять питання військової історії, тому я досліджую процеси саме в цій галузі. Мені подобається зброя та інші такі речі, але я вважаю, що надзвичайно важливим є доцільне використання тих чи інших інструментів.
Наприклад, коли ми говорили про Майдан. Євромайдан не до кінця використав потенціалу ненасильницького спротиву. Як революція, мені здається, Майдан не відбувся б, якби не той ненасильницький спротив. Багато людей, особливо представників радикальних груп, той же «Правий сектор», кажуть, що Майдан переміг завдяки тому, що розпочалася бійка 19 січня на вулиці Грушевського. Можу нагадати, що попри жертви, попри вбитих людей у період з 19 січня до 20 лютого, ці барикади не зсунулися ані на метр, тобто насправді жодних серйозних змін не відбулося. Я переконаний, що якби не було кількох місяців мирної боротьби, ненависних декому ліхтариків, піаніно біля Адміністрації Президента, світ абсолютно не прийняв би Майдану.
А зараз є небезпека того, що ті люди, які беруть участь у війні на сході, навчаються того, що найкращим методом вирішення проблем є не що інше, як силовий метод, що не треба ні з ким домовлятися, я маю автомат Калашникова і знаю, як вирішуються всі проблеми. Це серйозна проблема, яка постане перед Україною потім, але ми повинні розуміти, що вона вже назріває.
Нам не слід забувати, що після завершення всіх бойових дій до нас повернуться люди, які вже зовсім інші. Війна змінює психіку людей, і ми повинні бути готовими навчити їх жити нормально в нормальному суспільстві. Якщо заглибитися в історію, в минуле (слава Богу, у нас сьогодні не такі масштаби війни) — чому виявився можливим тоталітаризм більшовицького або фашистко-нацистського зразка? Через те, що мільйони людей пройшли через Першу світову війну, мільйони людей пройшли через смерті, мільйони людей повернулися в мирне життя і не могли жити мирно, їм заважали якісь демократи, їм заважав весь безлад, який був довкола... Вони знали, що порядок можна навести силою. Матроси Петрограда, які захопили владу 1917 року в Росії, або італійські ветерани, які захопили Рим 1922-го, або штурмовики Гітлера, більшість яких були учасниками Першої світової війни, теж хотіли порядку, насадженого силою. Відповідно, це призвело до того скочування світу в тоталітаризм.
Я боюся, що зараз ми можемо стати свідками переходу на новий сценарій Путіна, тобто сценарій агресії, завоювання — не спрацював, українці дали гідну відсіч. Сценарій бліцкригу завалився, отже, наступним може бути сценарій так званої жовтневої революції. Коли розкручуватиметься ситуація ізсередини України, коли будуть радикальні зірвиголови, готові до силових дій. Цим скористається той же Путін. Схожу ситуацію було використано в Грузії. Коли в нас говорять про грузинський сценарій, то в основному говорять про 2008 рік, коли було завойовано частину Грузії, але насправді є й інші грузинські сценарії, які наразі є більш небезпечними для України. Це — сценарій початку 90-х років. Коли так само (дуже схожа ситуація зараз на Донбасі) було ініційовано сепаратистський рух — Абхазія й Осетія, — який повністю підтримувався з Росії зброєю, інформаційно, пропагандистські тощо.
«ЗАХІД НЕ ДО КІНЦЯ РОЗУМІЄ ЗАГРОЗИ, ЯКА ЗАРАЗ Є НЕ ТІЛЬКИ НАД ЄВРОПОЮ, А Й НАД ЦІЛИМ СВІТОМ»
Альона ВИШНИЦЬКА, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Зараз часто говорять про побудову стіни між Україною та Росією. Як ми бачимо, психологічний мур між народами вже побудовано. Що може дати в такому разі фізична стіна між країнами, і яку мету вона переслідуватиме?
В. В.: — Психологічний мур будує, по-перше, Росія, яка вдалася, власне, до цих агресивних дій щодо Донбасу. В принципі, цей психологічний мур відіграє позитивну роль. Очевидно, зле, коли народи один одного не розуміють, але, повторюся, є певна позитивна роль. Формування ідентичності, між іншим, починається з того, ким ми не є. А тоді вже постає питання, ким ми є. Для багатьох українців в даному випадку не має значення їхнє етнічне походження, вони починають ставати українцями тільки через те, що вони не є росіянами. Ми не такі, як росіяни, навіть якщо вони розмовляють російською мовою, навіть якщо вони за походженням є росіянами. Власне, ця російська агресія призвела до того, що дуже багато людей відторгнулися від російського, й вони починають ставати українцями. Тому що Україна, українське — це альтернатива чомусь тоталітарному, чомусь агресивному, чомусь такому, з чим вони не хочуть мати нічого спільного.
Юлія БАЛКА, Донецький національний університет:
— У своїй статті «Сопромат» ви кажете: «...воєнні злочини — невід’ємний елемент Другої світової війни, абсолютно аргументовано в них можемо звинуватити вояків усіх армій-учасниць цього глобального протистояння». На сході країни зараз відбуваються воєнні дії, міста окуповані бойовиками та бандформуваннями. Чи мають місце воєнні злочині на цій війні?
В. В.: — Очевидно, що треба проводити розслідування, щоб сказати це однозначно. На жаль, воєнні злочини — невід’ємний елемент більшості воєн. На мою думку, те, що зараз відбувається на сході, дає можливість зрозуміти й деякі історичні питання. Згадувана вами стаття «Сопромат», наприклад, присвячена польсько-українському кривавому конфлікту. Минулого року були дуже гарячі дискусії, присвячені цьому питанню. Коли я писав про цей конфлікт, мене звинуватили в тому, що я нібито виправдовую вбивство польського цивільного населення. Насправді ж я намагався пояснити, що в такого роду війнах відрізнити цивільне населення від нецивільного фактично неможливо. Тому що сьогодні це — цивільний дядько, який з мотикою виходить на город, а завтра чи сьогодні ж ввечері він вже з автоматом може нападати на українське село. Відповідно, страждають не тільки військовики, а й цивільне населення. Вбивство цивільного населення, яке не є учасником воєнного конфлікту, — це підстава для того, щоб говорити про воєнні злочини. Але, разом з тим, ми повинні розуміти, в яких обставинах усе це відбувається. Тобто в умовах, де певна сила, в даному випадку — терористи та диверсанти — зацікавлена в тому, щоб підставляти цивільне населення. Саме це використовується в інформаційній війні для дискредитування України. Вони не рахується з людським життям.
«ВАЖЛИВО ІНВЕСТУВАТИ ДОВІРУ В РЕФОРМИ»
Марта ФРАНЧУК, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Відомому українському історику Ярославові Грицаку належить така фраза: «Україна — слабка держава. Але її суспільство на Майдані показало солідарність, якої Європі ще вчитися й вчитися». Як ви можете її прокоментувати?
В. В.: — Я часто сперечаюся з Ярославом Грицаком, але в цьому випадку з ним згоден. Влучно сказав один із учасників добровольчих батальйонів Семен Семенченко, що фактично в нас поки немає держави, натомість є мережа патріотичних активістів, які намагаються собою замінити функції держави. Але я — оптиміст і вірю, що, попри послаблення та втрати, яких зазнає Україна, зрештою буде сформовано націю, — це запорука побудови держави. Європейська місія українців — це поєднання. У Європейських державах свобода, демократія й інші цінності прижилися дуже міцно. Через це, коли звертаємося до них по допомогу, ми повинні розуміти, що вони для себе не усвідомлюють загроз.
І. С.: — Як ви оцінюєте реакцію Німеччини, Франції, Америки?
В. В: — Поки що реакція ганебна. Я не вважаю, що країни розуміють загрозу, яка зараз є не тільки над Європою, а й над цілим світом. Вони намагаються задобрити Володимира Путіна, абсолютно не розуміючи, що це неможливо. Потурання політиці Гітлера 1938 року призвело до Другої світової війни. Але варто також розуміти, що Путін довго готувався до агресії в Україні. Він буквально купував політиків, депутатів, людей, які обіймають вищі ешелони влади в західноєвропейських країнах. Тепер усі вони фінансово залежні від Росії. Через це вони не бачать нічого поганого в тому, щоб укладати з Росією договори про трубопровід, закупівлю кораблів тощо. Хоч це й є абсолютно неприйнятним, з точки зору європейських цінностей. Очевидно, якби так мислив Вінстон Черчилль, то, напевно, вже просто не було західного політичного світу.
Вікторія ТКАЧЕНКО, Дніпропетровський національний університет ім. Олеся Гончара:
— Чи готова Україна реформуватися після Євромайдану так, як це зробила Грузія? При цьому опираючись не лише на одного президента-лідера, а й на все суспільство.
В. В.: — Є така хороша книжка Лариси Буракової «Почему у Грузии получилось?» І там один із головних інтерв’юерів — Каха Бендукідзе, колишній російський олігарх грузинського походження, який став прем’єр-міністром Грузії та був одним із лідерів усіх реформ. Він сказав дуже слушну фразу про те, що 2003 року ми отримали фантастичну довіру від суспільства, й ми цю довіру інвестували в реформи. Це дуже точне означення того, що мають зробити політики, які приходять на гребені революції до влади. Вони не повинні безкінечно намагатися насолоджуватися цією довірою, тому що вона все одно мине. Це — як молоді літа: що ти встигнеш за них зробити, те й годуватиме тебе впродовж життя. Українські політики 2005-го року вирішили насолоджуватися безкінечно. Я дуже чітко пам’ятаю ці телерепортажі, коли один міністр проїхався в метро, інший поїхав на ковзанах кататися. Абсолютно PR-ні дурниці, які зовсім не мали нічого спільного з реалізацією конкретних реформ. Так вони бавилися дев’ять місяців, потім посварилися й фактично головний час втратили. Насправді для реформ дається карт-бланш дуже короткий. Хтось говорить — сто днів; хтось, може, — до року. Я сподіваюся, що, дивлячись на власний досвід 2005-го року, дивлячись на досвід Грузії, українські політики трошки порозумнішали, й для власного самозбереження проводитимуть реформи, бодай щоб залишитися при владі. Майдан чітко показав, що ніхто не гарантований від того, що його завтра просто знімуть.
«СРСР ПРОГРАВ У ЕКОНОМІЧНОМУ ЗМАГАННІ ІЗ ЗАХОДОМ. ТЕ Ж САМЕ ЧЕКАЄ Й НА ПУТІНА»
Наталя ВУЙТИК, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— У гостях Літньої школи вже були історики. Неодноразово поставало питання про доцільність історичних аналогій подій минулого та сучасності. Чи продуктивно робити такі зіставлення? Чи може навчити історія?
В. В.: — Вважаю їх продуктивними, тому що порівняння є одним із потужних інструментів пізнання. І порівняння з минулим теж надзвичайно важливе, хоча якщо конкретно говорити про те, що зараз відбувається, то хоч є елементи, схожі на 1938 рік, але, мені здається, все-таки найближче десь до 1950 року, до ранньої холодної війни.
Чому? Тому що зараз ми маємо справу не просто з єфрейтором, яким був Адольф Гітлер, а маємо справу з «придурком» із атомними боєголовками, який набагато серйозніший, набагато страшніший.
Взагалі, до прикладу, США доволі обережні в поведінці з Путіним, тому що розуміють: це — людина, яка може знищити світ, якщо цього захоче. Через це ми, мабуть, відкотилися в ситуацію холодної війни. Україна, по суті, опинилася десь в епіцентрі цього конфлікту — так, як колись було розділено Німеччину між Сходом і Заходом; так, як було розділено Корею на Північну та Південну.
Через це нам так важко, що ми перебуваємо в епіцентрі цього конфлікту, але ця аналогія, як на мене, показує, що Путін дуже швидко програє, тому що холодна війна — це протистояння здебільшого не стільки військове, як професійне в двох сферах — у інформаційній і економічній.
І в інформаційній, яка включає в себе ідеологію, і не тільки, він програє, бо ми бачимо, що рівень його підтримки у світі низький, і голосування щодо України в ООН дуже чітко це демонструє. Також у економічній сфері людина, яка продавала цю економіку виключно на трубі, дуже швидко програє.
Радянський Союз програв уже тоді, коли взявся за економічне змагання із Заходом, що призвело до абсолютного колапсу. І саме це, очевидно, чекає на Володимира Путіна з Росією.
Але, коли говоримо про ці історичні аналогії, вони надзвичайно корисні, якщо їх використовувати, однак не треба все це буквально сприймати, не треба дуже чітко повторювати моделі поведінки з минулого в сучасній ситуації. Це неправильно тому, що ми тоді стаємо заручниками минулого, й ми не здатні зреагувати на виклики сучасності. Через це я критично ставлюся до людей, які говорять, що потрібно відновити УПА. Але зараз зовсім інший час. Зараз потрібні зовсім інші методи боротьби. Я всім говорю про те, що бандерівці у 1942—1943 роках, коли утворили УПА, не відновлювали ж Січових стрільців, не відновлювали армію УНР. Вони утворили щось зовсім нове, принципово нове — партизанську армію. Так само й зараз, якщо ми хочемо адекватно відповідати на якісь виклики сучасності, мусить бути щось нове.
