На этой неделе гостем «Дня» стал украинский политтехнолог, журналист, вице-президент Ассоциации политических психологов Украины Виктор РЫБАЧЕНКО.
При встрече главный редактор Лариса Ившина признается — знакома с Виктором Федоровичем еще с конца 80-х гг., когда попала на его программу «Треугольник», которая впервые в прямом эфире и без цензуры выходила на телеканале УТ-1. Позже, после основания газеты «День» в 1996 г., пан Виктор начал сотрудничать с нашим изданием. И вот сегодня, спустя много лет, мы, беседуя с Виктором Рыбаченко, подняли очень много тем, которые сейчас почему-то не звучат на многочисленных эфирах ТВ. О «распутье» в новейшей истории Украины, о морали и политтехнологиях в украинской политике... — в интервью «Дня».
«КУЧМА ПРИШЕЛ НА ДВА СРОКА, КОТОРЫЕ ОЗНАМЕНОВАЛИСЬ ПОСТРОЕНИЕМ ОЛИГАРХАТА В СОЧЕТАНИИ С РОССИЙСКИМ ВЛИЯНИЕМ»
— Украинский путь до войны наше государство прошло в первую очередь благодаря политике наших предыдущих правительств. Какие, по вашему мнению, были исторические «распутья», чтобы свернуть с этого пути и начать нормальное развитие государства?
— В начале независимости была эйфория, но многие люди не осознавали, насколько мы были пронизаны российским влиянием. Были влияния открытые: российские газеты, радиостанции или ТВ. Но были и скрытые — когорта политиков, которые были на крючке у России и российских спецслужб. В первые годы независимости была информация, что целый ряд известных национал-демократов и даже политзаключенных были агентами КГБ. Думаю, Кремль мог играть с той информацией...
Если идти по нашей исторической «лестнице», то Леонид Кравчук был периодом определенных попыток. Потом Леонид Кучма пришел на два срока, которые ознаменовались построением и укреплением олигархата в абсолютном сочетании с системой российского влияния. Кучма для новейшей истории Украины был очень влиятельной персоной: с одной стороны, он вел парадоксальную политику, поскольку именно в период его правления были приняты первые решения о каких-то шагах в сторону Европы, о признании нашей истории и т.д. Но, с другой стороны, была выработана неоднозначная система взаимодействия с Россией, которую называли «многовекторностью». Но Украина исторически должна была освободиться от российского влияния, чтобы стать по-настоящему независимой и уже в этом статусе налаживать на новом уровне связи с РФ.
С этим всем мы пришли к периоду Виктора Ющенко, когда были надежды, что нам все же удастся освободиться. Но вместо того, чтобы быть тонким политиком, он проводил в политике очень много авантюрных «кавалерийских атак», поэтому «спекся» очень быстро. К тому же, его «обсадили» приближенными к системе Кучмы людьми и таким образом потопили.
Правление Ющенко и его концепция украинизации — это психологически не подкрепленный процесс, который по определению был обречен на провал. Психологически подкрепить украинизацию — значило, например, провести социологическое исследование и проанализировать, какие украино- и русскоязычные группы у нас есть. Видя ситуацию, политику нужно было вести мягко. А форсированная украинизация вызывала сопротивление тех слоев, которые бы могли ее воспринять.
На этот период существенно повлиял и личностный фактор. У Ющенко возникла личная конфронтация с Юлией Тимошенко. В результате, как бык из леса, вышел Виктор Янукович, который победил и построил откровенно бандитский режим.
Во время второго Майдана, очевидно, были задействованы технологии, которые провоцировали и подталкивали людей к более жесткому противостоянию. Конечно, за период правления Януковича было попрано национальное достоинство украинцев, поэтому у них накопилось много «пороха» недовольства, в который просто бросили факел. После того как произошел Майдан, погибла Небесная сотня, в обществе царила совсем другая атмосфера, и Петр Порошенко очень четко перехватил инициативу у лидеров Майдана. С марта по май 2014 года он очень быстро набрал рейтинг — думаю, из-за того, что общество испугалось радикализма, того, что эта бесконтрольная сила, которая ни с кем не считается и ни у кого не спрашивает, навяжет обществу свою повестку дня.
«ИСКРЕННИМ ПОЛИТИКАМ СЕГОДНЯ ОЧЕНЬ ТРУДНО»
— Этот эффект страха очень четко был использован российскими спецслужбами и пропагандой для «зажигания» Донбасса.
— Именно поэтому возникают вопросы: не было ли это спровоцировано в том числе и российскими спецслужбами. Так же, как события под Верховной Радой 31 августа 2015 года — это были действия под картинку российской «гибридной войны». А поскольку в «гибридной войне» информационный аспект едва ли не главный, то все, что работает на картинку, — либо провокация, либо глупость.
— Сквозь нашу новейшую историю проходит линия избыточного использования политтехнологий вместо ведения реальной политики. Какие это имеет последствия для государства и общества?
— У нас в действительности слишком велика технологизация, какая проникает везде. Но история учит и воспитывает жесткими уроками. Я вспоминаю политиков-мечтателей из первой Верховной Рады, когда депутатом можно было стать только из-за пламенных речей, когда человек говорил правду, и его за это выбирали. Это были правдолюбы или популисты. Сейчас же это продукты утонченных политтехнологий. Сейчас почти никто из «искренних» к власти не пробъется. Если бы Иисус Христос баллотировался, он бы не попал в парламент, потому что у него не было бы рекламной кампании, бюджета, а потому все его правильные речи слушали бы вполуха.
Из-за того, что из цикла в цикл идет массированное «политтехнологическое торнадо», у людей притупился слух, молодым политикам очень трудно пробиться, поскольку их не слышат. Они могут делать правильные посылы, но до ни то же самое говорили представители олигархата, технические кандидаты, то есть люди неискренние. Искренним политикам сегодня очень трудно — над открытостью в политике сегодня смеются. Но мы должны прийти к этой открытости. Профессиональный политик должен быть умным, опытным человеком, у которого есть идеалы и цели, который желает Украине процветания. Иначе нас «загрызут» эти политтехнологи, и люди утратят ориентиры — где искренние слова, а где ложь.
— А бедность еще сильнее деформирует демократию в Украине.
— Когда-то один бывший народный депутат в частной беседе ответил мне такой фразой на вопрос о повышении заработной платы: «Нужно, чтобы народ был бедным, тогда его дешевле покупать. Даже экспертов и политтехнологов можно дешевле нанять». Это тот «неоцинизм», о котором говорила Лина Костенко.
«ЛИЧНОСТЬ ДОЛЖНА НА КОГО-ТО ОПИРАТЬСЯ — ДОЛЖНА НАКОПИТЬСЯ КРИТИЧЕСКАЯ МАССА ЛЮДЕЙ»
— Может ли политика быть по-настоящему открытой?
— Все великие политики исторического масштаба были открытыми, в том числе и в истории Украины, УССР и в других странах. Все те, кто остался в истории Америки, — это люди, которые имели убеждения, и когда читаешь их тексты, даже не верится, что люди так действительно думали и искренне говорили. Сегодня таких текстов от политиков нет — все написано спичрайтерами, отшлифовано политтехнологами, проверено юристами. Великое в Украине будет твориться только искренностью. Но сейчас мы на таком этапе, когда открытость не имеет общественной поддержки.
— А как так вышло, что журналистика тоже утратила эту открытость и нравственность?
— Когда журналисты видят циничные процессы, они это с таким же холодным цинизмом описывают. Например, ночное заседание «стратегической семерки» — это вершина цинизма, которая нарушает Конституцию Украины, поскольку обсуждение кандидата на должность премьер-министра должно проходить в стенах Верховной Рады. Журналисты же только описывали этот процесс. Поэтому политики цинично навязывают обществу свои правила, а журналистика пытается точно отображать этот цинизм. А все потому, что наряду с этими репортажами нет моральной, правовой и политической оценки.
— Как же выбраться из этого морального и ценностного кризиса политиков, журналистики и общества? Вы верите в роль личности в истории?
— Личность должна на кого-то опираться — должна накопиться критическая масса людей, которые понимают, что нужно жить иначе и соответственно вести политику. Когда это произойдет, тогда надо ставить вопрос о том, как начать деолигархизацию, поскольку это процесс №1. На момент деолигархизации и амнистии капиталов должен быть сформирован пакет законопроектов под радикальную экономическую реформу и сильные правоохранительные органы, которых нет до их пор. Для этого нужна политическая воля первых лиц — но как это сегодня сделать, если первое лицо — олигарх? Поэтому вся Украина, барахтаясь в этом клубке проблем, возможно, подойдет к ситуации нового общественного взрыва, который приведет к установлению определенных элементов диктатуры, — какого-то «народного мстителя» ждут люди.
— Общественные активисты предлагают другой путь — садиться за стол, договариваться и заключать новый общественный договор.
— Это хороший вариант, но захотят ли олигархи добровольно отказаться от своих политических рычагов, которыми являются депутаты, политические партии и т.д.? Захотят ли они уменьшить свои состояния и прибыли под угрозой их гипотетического обесценивания? Только в ситуации жесткого давления общества олигархи могут пойти на уступки. Но пока социологи не фиксируют этот уровень гнева украинского общества, поэтому олигархи не чувствуют угрозы для себя. Петр Алексеевич также имеет достаточно рычагов для того, чтобы повлиять на них и попытаться их ограничить. Но он выбрал другой путь, собрав их и договорившись о поддержке нового премьер-министра Гройсмана. Это тактическая задача, которая работает на него, а не на Украину.
