Народные депутаты разбежались на каникулы. Но не все. Гостьей Летней школы журналистики «Дня» стала заместитель главы Верховной Рады Оксана Сыроид. И хоть школа закончилась еще в июле, практика студенток была настолько интенсивной и плодотворной, что результаты они прорабатывают до сих пор. Тем более, темы общения с лекторами не утратили своей актуальности. Поскольку Оксана Сыроид в парламенте впервые, студенты в первую очередь поинтересовались у нее — как она оценивает украинский парламент почти за четыре года работы нынешнего созыва? Ожидала ли такого она, когда баллотировались в законодательный орган?
«С СЕРЕДИНЫ 1990-х НАЧАЛА ФОРМИРОВАТЬСЯ КЛАНОВО-ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ СИСТЕМА»
— Я знала, чего ожидать от работы парламента, потому что видела взлеты и падения многих людей, правила, которые существуют в Верховной Раде. С 1995-го я несколько лет работала помощником народного депутата, потом много лет сотрудничала с политиками, находясь на других должностях, поэтому категорически говорила себе, что ноги моей там не будет. Но Революция достоинства и война много чего изменили. Каждый пытался что-то дополнительно отдать. Я понимала, что самой там невозможно ничего сделать, но нашлась команда, которая стала тем плечом, с которым стоит попробовать начать перемены. Сегодня я не жалею о своем решении с точки зрения доверия к людям, ведь нахожусь в искреннем обществе, хотя это очень сложно в политике.
С середины 1990-х начала формироваться кланово-олигархическая система — за счет того, что несколько человек получили доступ к государственным средствам, природным ресурсам и приватизации. Они высасывали эти ресурсы, конвертировали в наличность и вывозили за границу. Ближе к выборам создавались политические проекты, скупались масс-медиа. Дальше задачей было сформировать олигархическое правительство, чтобы сохранить или увеличить доступ к ресурсам, бюджету, управлению государственными предприятиями.
Через Евромайдан и войну открылось окно, которое позволило войти в парламент людям, не относившимся к олигархическим кругам. Их сейчас около 60 человек в Верховной Раде. Со времени формирования олигархической системы это первый раз, когда мы имеем в парламенте людей, которые неподконтрольны олигархам. Соответственно, в настоящий момент есть намного больше информации о деятельности законодательного органа. В этом, в некоторой степени, и уникальность нынешнего парламента.
«ЧАСТЬ НОВЫХ ЛЮДЕЙ ЗАШЛА В РАДУ ЗАВИСИМЫМИ ОТ ОЛИГАРХОВ, А ЧАСТЬ СОБЛАЗНИЛАСЬ УЖЕ В САМОМ ПАРЛАМЕНТЕ»
Ольга КРЫСА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— В Верховную Раду пришло много молодых политиков с Майдана, общественных организаций, которые заявляли, что объединятся когда попадут в парламент. Но в результате они фактически растворились среди разных политических проектов. Почему им не удалось создать единую партию? Как вы оцениваете их эффективность в парламенте?
— Формально состав парламента обновился довольно сильно. В нем есть несколько групп новых людей. Но являются ли они представителями новой генерации? Часть из них зашла в Раду уже зависимыми от олигархов, а часть соблазнилась уже в самом парламенте. Каждый раз, когда идет, например, голосование за бюджет страны в триллион гривен, ты слышишь шорох купюр.
Если человек идет в политику за славой, то он быстро выгорит, ведь политика — это служение. Ты должен быть уверен в себе настолько, чтобы искушения и вызовы не влияли на твой путь, тогда ты можешь стоять на своей позиции. Часто люди не выдерживают и теряют уверенность в себе и деле, которое они делают. Проходя несколько раз через этот процесс, они демотивируются или теряют фокус. И это также одна из причин, почему молодые люди частично растворились. Очень трудно держать фокус, зная, что в настоящий момент это может никто не оценить. Или когда ты с этого ничего не имеешь.
Что касается политических партий, то нельзя создать партии в парламенте, они должны создаваться «снизу». Политическая сила обязана иметь связь с людьми, иначе это пузырь, пустой бренд. Построить политическую партию очень трудно, в первую очередь потому, что обесценилось само понятие. А еще очень много весит желание людей присоединиться. Это огромная проблема — вдохновить людей и убедить их в том, что им это нужно. Потому что нормальный гражданин в политическую партию идти не хочет. Формирование политической партии — это сложный процесс постоянного отбора и контроля кадров. Иерархия политической силы горизонтальна, и эта структура должна опираться на личный авторитет лидеров, а не на их формальные полномочия.
Я точно знаю, что «Самопоміч» — это единственная политическая сила, которая принимает все решения горизонтально, то есть сидя вместе за одним столом. А теперь представьте сложность работы фракции, когда за столом сидят 25 амбициозных людей, каждый из которых хочет что-то сказать и донести, а решение должно быть общее. Поначалу заседания нашей фракции длились по 7 часов. Нужно время, чтобы люди научились слышать друг друга. Например, решение о выходе из коалиции мы обсуждали 14 часов подряд. Немногие готовы к такому.
«НЕ БУДЕТ ПАРТИЙ, ПОКА НЕ БУДЕТ СИЛЬНОГО ПАРЛАМЕНТА КАК ТАКОВОГО, ТО ЕСТЬ ПОКА ОН НЕ БУДЕТ ПОНИМАТЬ СВОИХ ФУНКЦИЙ. КАК ДОЛЖНЫ ПОЯВИТЬСЯ ПАРТИИ, ЕСЛИ В ПАРЛАМЕНТ ИДУТ ЗАРАБАТЫВАТЬ НА ГОЛОСОВАНИИ. ПОКА НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ, ПОКА ДЕПУТАТЫ НЕ ИМЕЮТ ЧУВСТВА ЭТОГО КОНТРОЛЯ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЭТОТ КОНТРОЛЬ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ, ТО ПАРТИЙ НЕ БУДЕТ»
Иван КАПСАМУН:
— А каково влияние Андрея Садового на принятие решений?
— Он как лидер влияет на решение политической силы, но не на решение фракции. Со мной не было такого, чтобы Андрей Иванович позвонил и спросил — как вы будете голосовать за то или иное решение. Напротив, много решений, которые мы принимали, имели для него как для мэра города Львова тяжелые последствия. «Мусорная осада», например, началась, когда мы отказались голосовать за изменения к Конституции в части правосудия.
«ЕЩЕ ОДНА ПРОБЛЕМА — ОБЕСЦЕНИВАНИЕ ПАРЛАМЕНТА ДРУГИМИ ИНСТИТУТАМИ. ЭТИМ СТРАДАЛИ ВСЕ ПРЕЗИДЕНТЫ УКРАИНЫ»
Юлия ДОВГАЙЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— По разным социологическим данным Верховной Раде не доверяет около 80% человек. Возникает вопрос — как продвигается обещанная реформа Верховной Рады? Ведь депутаты до сих пор голосуют друг за друга, новой системы «Рада» нет, не говоря уже о едва ли не ежедневном нарушении регламента законодательного органа? Почему нет реформы?
— Реформа парламента — это наши с вами голоса. Если люди и дальше будут избирать представителей олигархических групп, то какие бы мы ни принимали процедурные решения, суть парламента не изменится. Все зависит от намерений людей, которые сидят в зале Верховной Рады. Иногда журналисты спрашивают меня — почему депутаты не ходят на работу? Но вице-спикер парламента — это не директор предприятия, не я нанимала депутатов на работу, а народ. Парламентарии ответственны только перед обществом. Но ответственности они избегают, потому что уверены, что их переизберут. Единственный контроль за парламентом — это выборы.
Знают ли избиратели, за что голосует их депутат? Сколько людей спросило у депутата, когда он приезжает на округ, как вы посмели за это проголосовать? Коллективная безответственность — это страшный синдром. Если бы люди спрашивали: «Почему ты проголосовал тем или иным образом?», тогда депутаты переживали бы за свой голос. Поэтому настоящая реформа парламента — это изменение кланово-олигархической системы. Вот когда мы будем иметь пусть не 226, а хоть бы 150 человек, которые не принадлежат к олигархическим группам, тогда вы почувствуете реформу парламента.
Еще одна проблема — обесценивание парламента другими институтами. Этим страдали все президенты Украины. Особенно, когда у них начинает «провисать» рейтинг, они сразу обостряют отношения с парламентом: создают кризисы, обвиняют депутатов в том, что они что-то не делают, и т.д. Нынешний президент не исключение. Если вы наблюдали за концом сессий, помните, как «Блок Петра Порошенко» вышел из зала, когда они не захотели голосовать за обновление состава ЦИК. Но эту проблему они сами и создали. Я думаю, что важно избрать президента, который не будет самоутверждаться за счет парламента, а будет понимать, что это сообщающиеся сосуды. Людям безразлично, ты президент или депутат, оппозиция или коалиция. Для них ты всегда власть. Нужно, чтобы политики начали понимать, что в интересах каждого — уважение друг к другу, к каждом институте. Если оно есть, то растет доверие в обществе к органам власти в целом.
«НА КАЖДОМ ЭТАПЕ НУЖНО СОЗДАВАТЬ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ, ЧТОБЫ РАЗВАЛИВАТЬ ЭТУ СИСТЕМУ»
И.К.: — Что может сломать кланово-олигархическую систему, ведь два майдана ее лишь покачнули?
— Когда я пришла в парламент, то пыталась понять, как работает олигархическая система. Ведь пока не понимаешь, как она функционирует, ты не сможешь забивать осиновые колья в нее. Это нужно делать одновременно во многих сферах. Олигархия держится на трех столбах: доступ к бюджету, к правлению государственными предприятиями и к природным ресурсам. Потом выводится капитал, формируются политические проекты, привлекаются олигархические медиа. Впоследствии идут выборы и формирование правительства. На каждом этом этапе нужно создавать предохранитель, чтобы разваливать эту систему.
Бюджет должен быть прозрачным. Например, оборонный бюджет США написан на 120 страницах, где есть детализация каждой единицы оружия, ее спецификация, куда она может быть поставлена, а куда нет. А теперь сравните. В Украине оборонный бюджет расписан восемью строчками в таблице Exel — широкими мазками. Из 80 миллиардов оборонного бюджета Украины одной строкой написано — повышение обороноспособности государства (60 млрд). А как вы будете знать, повысили мы эту обороноспособность или не повысили? Такой подход позволяет красть деньги из бюджета только из-за того, что не известно, как будет тратиться бюджет. Поэтому наша общая задача — добиваться постепенной детализации бюджета, чтобы все знали, на что тратятся деньги.
Что касается доступа к природным ресурсам, то должны быть независимые регуляторы, которые будут формироваться коллегиальным образом. Также обязательно должно быть качественное управление критической инфраструктурой. Когда мы говорим о выведении денег в оффшоры, то есть много способов, например, трансферное ценообразование, чтобы налоги платились в Украине.
Следующее, это необходимость создания независимых медиа. Эту проблему в известной мере можно решить регуляцией ответственности конечных владельцев. Если будет контролироваться бенефициар и его финансовое состояние, тогда намного легче будет регулировать производство медиапродуктов.
Также должно быть больше ответственности у политических партий за то, как они голосуют в парламенте. В избирательном законодательстве должна быть жесткая система санкций за его нарушение.
«КАК ПО МНЕ, ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕМЬЕРСКАЯ ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ, ГДЕ ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ПАРТИИ ИЛИ КОАЛИЦИИ»
Дарья ЧИЖ, Киевский университет имени Бориса Гринченко:
— В Украине часто дискутируют по поводу формы правления, за годы независимости она менялась с парламентско-президентской на президентско-парламентскую. Вы являетесь сторонницей парламентской формы правления. Однако насколько это возможно при отсутствии реальных политических партий?
— Мы не имеем парламентско-президентской формы правления, потому что парламент не имеет влияния, необходимого в демократии, и по факту она президентско-премьерская. Мы имеем так называемый дуализм исполнительной власти, который породил коллективную безответственность и закрепил олигархическую систему. Главные задачи исполнительной власти — контроль за бюджетом, сбор налогов и их распределение, а также применение силы внутри и снаружи страны. У нас есть Кабинет Министров, который юридически является высшим органом исполнительной власти. Но если все взвесить, то большинство функций исполнительной власти сегодня фактически принадлежит президенту. Он контролирует значительную часть бюджета, сектор безопасности и обороны и все так называемые независимые регуляторы также под его контролем. При этом у нас нет ни одного инструмента подотчетности президента парламенту, а следовательно обществу. Парламент нужен не только для того, чтобы голосовать, а прежде всего для того, чтобы контролировать как правительство (то ли президента, то ли Кабинет Министров) тратит деньги и применяет силу (армию или полицию). Даже американский президент отчитывается Конгрессу, хотя в США чистая президентская форма правления.
По моему мнению, не имеет значения, какая форма правления, важно, чтобы вся исполнительная власть была под контролем парламента. Президентская форма правления сегодня является эффективной в США. Но это их уникальная модель, сформированная с целью держать все штаты в единстве. Является ли это украинским путем? Мы должны думать над тем, что действительно соответствует нашему историческому развитию, и что могло бы быть действенным. Если бы мы вдруг захотели президентскую форму правления и сильного лидера, то это может быть путь к диктатуре. Поэтому, как по мне, должна быть премьерская форма правления, где глава правительства является представителем партии или коалиции. И он должен единолично отвечать за формирование правительства. Нужно идти естественным путем. Но для усиленной премьерской власти нужен баланс — государственная исполнительная власть должна быть уравновешена усилением финансовой возможности и полномочий местного самоуправления.
И.К.: — В сущности, это парламентская республика. Как ее формировать, если нет настоящих партий?
— А не будет партий, пока не будет сильного парламента как такового, то есть пока он не будет понимать своих функций. Как должны появиться партии, если в парламент идут зарабатывать на голосовании. Пока не контролируется исполнительная власть, пока депутаты не имеют чувства этого контроля и ответственности за этот контроль перед людьми, то партий не будет.
«ЕСЛИ НЕТ ИДЕИ, КОМАНДЫ, ТО ОБЪЕДИНЯТЬСЯ ВОКРУГ ЧЕЛОВЕКА — БЕЗОТВЕТСТВЕННО»
Эвелина КОТЛЯРОВА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Чего вы ожидаете от следующих выборов? Есть много разговоров о необходимости единого кандидата от демократических сил. Звучат такие фамилии, как Гриценко, Садовый, Чумак... Как вы оцениваете возможность единого кандидата? Кто им может быть?
— Украинцы действительно хотят единства, потому что всегда, когда приближаются президентские выборы, количество кандидатов в разы увеличивается. Появляется большое количество технических кандидатов, так как олигархическим группам важно сохранить власть. Да, украинцы подсознательно понимают, что олигархическую систему нужно ломать. И вроде бы даже есть большой спектр оппозиционных кандидатов, которые бы могли объединиться. Но возникает вопрос: «Вокруг чего объединяться?». Я скептически отношусь к тому, чтобы объединяться вокруг кого-то. Если нет идеи, команды, то объединяться вокруг человека — безответственно. Даже если этот человек победит, и что? Кто работать будет? Опять позовем олигархов, чтобы помогли? Так они сразу своих людей посадят руководить.
Мне кажется, что мы имеем сейчас такую ситуацию, когда часть тех людей, которые рассматривают себя кандидатами в президенты, не имея команды и идей, в действительности хотят или растворить голоса, или, если это даже будет победа, стать новым лицом старой олигархической системы. Многие из тех кандидатов являются зависимыми. Публично об этом они, конечно, не скажут, но знают, кто за кем стоит. С другой стороны, действительно есть группы людей и их лидеры, которые не имеют этой зависимости, но имеют энергию и идеи. Последним очень трудно поверить другим лидерам, чтобы объединиться, потому что очень много в нашей политике было обмана.
И.К.: — Некоторые эксперты не исключают возможности введения военного положения на востоке страны, чтобы не проводить выборы. Вы что думаете по этому поводу?
— У меня есть такое чувство, которое в течение четырех лет только укрепилось. Для нынешнего Президента война — для сцены: выйти, рассказать, прослезиться, сделать соответствующее выражение лица. Зато за кулисами он имеет прекрасные отношения с тем, кого называет врагом. Там работают его предприятия, насколько я понимаю, происходит регулярное общение между двумя президентами. По моему мнению, нынешний Президент не является носителем украинской победы. Для этого ему недостает идентичности и воли (в широком смысле этих слов), чувства свободы и желания. Чувства свободы, потому что он слишком зависим от своих денег. Учитывая это, он может прибегнуть к любым манипуляциям. Например, договориться с президентом-врагом, чтобы «повысить градус» на востоке Украины, что даст ему формальные основания для введения военного положения. Это будет искусственно и цинично.
«НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО СЕВЕРНЫЙ ПОТОК-2 ЗАДУМАН РОССИЕЙ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗВАЛИТЬ ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ»
София ПОСТОЛАТИЙ, Сумский государственный университет:
— Продолжая эту тему, насколько в настоящий момент законодательно урегулирован вопрос об оккупированном Крыме и части территорий Донбасса?
— Все те решения, которые мы имеем сегодня, убеждают меня в том, что власть не намеревается бороться за независимость и победу. С середины 2015 года мы уже имели проект закона «О временно оккупированной территории», где пытались осмыслить определенные процессы. Первый вопрос — что делать с оккупированными территориями? Там наши люди, но их контролирует враг. А следовательно, как, например, себя защитить от незаконного перевоза оружия? Я уже не говорю о том, что касается непосредственно войны. Второй вопрос — как возвращать контроль над оккупированными территориями? Речь идет о широком спектре вопросов — кого прощать, кого люстрировать, кого карать... Такой законопроект мы подготовили. Нас тогда поддерживали фактически все органы государственной власти: Пограничная служба, Министерство обороны, Генштаб ВСУ, Служба безопасности, Министерство финансов, Нацбанк. Но Президент не захотел поддержать это решение. Вместо этого он предложил свой законопроект. Но в принятом ими законе «О реинтеграции» нет ничего, о чем шла речь выше.
Кристина САВЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— На своей странице в «Фейсбуке» вы говорили о сокрушительных для Украины последствиях строительства Северного потока-2. Что или кто может остановить этот процесс? Как может повлиять Украина?
— Не исключаю, что Северный поток-2 задуман Россией для того, чтобы развалить Европейский Союз. Фактически между Россией и Германией строится транзитная мощность, которой вместе с первой ветвью Северного потока будет достаточно, чтобы не качать газ через Украину. После строительства новой ветви России ничего не будет мешать просто закрутить кран и ничего не прокачивать, в том числе Украине. Пока она не может этого сделать, ведь через нас идет газ в Европу. Поэтому наша газотранспортная система и ее функционирование — это как еще один «ядерный арсенал». Ее потеря после Будапештского меморандума будет еще одной потерей гарантий безопасности.
В чем еще особенность? С одной стороны, есть государственная компания «Газпром», то есть российское правительство, а с другой — частные европейские компании, которым национальные интересы не так важны, как прибыль. Россия сделала их зависимыми, дав возможность добывать газ на своих месторождениях. Теперь эти компании серьезные налогоплательщики, соответственно могут влиять на правительства своих государств. Дальше. Северный поток-2 — это российская собственность, которая придет хабом в Германию, и именно эта страна станет дистрибьютором российского газа. Для нее газ будет дешевле, чем для других стран, плюс она будет определять ценовую политику. Это очень большое искушение, которое провоцирует последующее воплощение в жизнь Северного потока-2.
Что может остановить этот проект? Только жесткие американские санкции. В Европе пока нет силы объединиться в едином решении против Северного потока. Украина, в свою очередь, уже должна искать решение, как не попасть в яму, в которую загоняет Европу строительство Северного потока-2.
«Я ТОЖЕ БЫЛА ЗА ГРАНИЦЕЙ, НО ВЕРНУЛАСЬ, ПОТОМУ ЧТО НАМНОГО ИНТЕРЕСНЕЕ СДЕЛАТЬ ЧТО-ТО САМОМУ В СВОЕЙ СТРАНЕ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Киево-Могилянская академия:
— В последние годы в Украине молодежь массово выезжает за границу, потому что не верит в свою страну? Как остановить этот негативный процесс?
— Нужно верить в успех. Это логично, что молодые люди хотят быть крутыми, успешными, иметь хорошую работу, жилье, обеспечивать свою семью. Но когда они видят, как наши политики обесценивают свое государство, молодежь разочаровывается и в результате не хочет идентифицировать себя с этой страной. С другой стороны, у нас есть иллюзорное представление, что в других странах успех является более доступным, но куда бы ты ни приехал, ты всегда будешь эмигрантом. Немногие учитывают, что большее пространство для успешного дела есть там, где нестабильно, потому что есть возможность поймать волну. Я тоже была за границей, но вернулась, потому что намного интереснее сделать что-то самому в своей стране, чем «примазаться» к чужому успеху. Перед вами большой вызов, но вы также имеете шанс для большой самореализации и реализации своей страны.
Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине
