Народні депутати розбіглися на канікули. Але не всі. Гостею Літньої школи журналістики «Дня» стала заступник голови Верховної Ради Оксана Сироїд. І хоч школа закінчилася ще в липні, практика студенток була настільки інтенсивною та плідною, що результати вони опрацьовують досі. Тим більше, теми спілкування з лекторами не втратили актуальності. Оскільки Оксана Сироїд у парламенті вперше, студенти насамперед поцікавилися в неї — як вона оцінює український парламент майже за чотири роки роботи нинішнього скликання? Чи такого вона очікувала, коли балотувалися в законодавчий орган?
«ІЗ СЕРЕДИНИ 1990-х ПОЧАЛА ФОРМУВАТИСЯ КЛАНОВО-ОЛІГАРХІЧНА СИСТЕМА»
— Я знала, чого очікувати від роботи парламенту, бо бачила злети і падіння багатьох людей, правила, які існують у Верховній Раді. З 1995-го я декілька років працювала помічником народного депутата, потім багато років співпрацювала з політиками, перебуваючи на інших посадах, тому категорично казала собі, що ноги моєї там не буде. Але Революція Гідності й війна багато чого змінила. Кожен намагався щось додаткове віддати. Я розуміла, що самій там неможливо нічого зробити, але знайшлася команда, яка стала тим плечем, з яким варто спробувати розпочати зміни. Сьогодні я не шкодую про своє рішення з погляду довіри до людей, адже перебуваю в щирому товаристві, хоч це дуже складно в політиці.
Із середини 1990-х почала формуватися кланово-олігархічна система — за рахунок того, що декілька людей отримали доступ до державних коштів, природних ресурсів та приватизації. Вони висмоктували ці ресурси, конвертували в готівку і вивозили за кордон. Ближче до виборів створювались політичні проекти, скуповувались мас-медіа. Далі завданням було сформувати олігархічний уряд, щоб зберегти або збільшити доступ до ресурсів, бюджету, управління державними підприємствами.
Через Євромайдан і війну відкрилося вікно, яке дозволило увійти до парламенту людям, котрі не належать до олігархічних кіл. У Верховній Раді їх зараз близько 60. Із часів формування олігархічної системи — це вперше, коли ми маємо в парламенті людей, які не підконтрольні олігархам. Відповідно зараз є набагато більше інформації про діяльність законодавчого органу. У цьому, до певної міри, й унікальність теперішнього парламенту.
«ЧАСТИНА НОВИХ ЛЮДЕЙ ЗАЙШЛА У РАДУ ЗАЛЕЖНИМИ ВІД ОЛІГАРХІВ, А ЧАСТИНА СПОКУСИЛАСЯ ВЖЕ В САМОМУ ПАРЛАМЕНТІ»
Ольга КРИСА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— У Верховну Раду прийшло багато молодих політиків із Майдану, громадських організацій, які заявляли, що об’єднаються, коли потраплять до парламенту. Але в результаті вони фактично розчинились серед різних політичних проектів. Чому їм таки не вдалося створити єдину партію? Як оцінюєте їхню ефективність у парламенті?
— Формально склад парламенту оновився досить сильно. У ньому є декілька груп нових людей. Але чи є вони представниками нової генерації? Частина з них зайшла у Раду вже залежними від олігархів, а частина спокусилася вже в самому парламенті. Щоразу, коли йде, наприклад, голосування за бюджет країни в трильйон гривень, ти чуєш шурхіт купюр.
Якщо людина йде в політику за славою, то вона швидко вигорить, адже політика — це служіння. Ти маєш бути впевнений у собі настільки, щоб спокуси й виклики не впливали на твій шлях, тоді ти можеш стояти на своїй позиції. Часто люди не витримують і втрачають впевненість у собі та справі, яку вони роблять. Проходячи кілька разів через цей процес, вони демотивуються або втрачають фокус. І це також одна з причин, чому молоді люди частково розчинилися. Дуже важко тримати фокус, знаючи, що зараз це може ніхто не оцінити. Або коли ти з цього нічого не маєш.
Щодо політичних партій, то не можна створити партії в парламенті, вони мають створюватися «знизу». Політична сила повинна мати зв’язок з людьми, інакше це бульбашка, пустий бренд. Збудувати політичну партію дуже важко, перш за все тому, що знецінилось саме поняття. А ще дуже багато важить бажання людей приєднатися. Це величезна проблема — надихнути людей і переконати їх в тому, що їм це потрібно. Тому що нормальний громадянин у політичну партію йти не хоче. Формування політичної партії — це складний процес постійного добору та контролю кадрів. Ієрархія політичної сили горизонтальна, і ця структура має опиратись на особистий авторитет лідерів, а не на їхні формальні повноваження.
Я точно знаю, що «Самопоміч» — це єдина політична сила, яка приймає всі рішення горизонтально, тобто сидячи разом за одним столом. А тепер уявіть складність роботи фракції, коли за столом сидять 25 амбіційних людей, кожен з яких хоче щось сказати і донести, а рішення має бути спільне. На початках засідання нашої фракції тривали по сім годин. Потрібен час, щоб люди навчилися чути один одного. Наприклад, рішення про вихід із коаліції ми обговорювали 14 годин поспіль. Мало хто готовий до такого.
«НЕ БУДЕ ПАРТІЙ, ПОКИ НЕ БУДЕ СИЛЬНОГО ПАРЛАМЕНТУ ЯК ТАКОГО, ТОБТО ПОКИ ВІН НЕ РОЗУМІТИМЕ СВОЇХ ФУНКЦІЙ. ЯК МАЮТЬ З’ЯВИТИСЯ ПАРТІЇ, ЯКЩО ДО ПАРЛАМЕНТУ ЙДУТЬ ЗАРОБЛЯТИ НА ГОЛОСУВАННІ. ПОКИ НЕ КОНТРОЛЮЄТЬСЯ ВИКОНАВЧА ВЛАДА, ПОКИ ДЕПУТАТИ НЕ МАЮТЬ ВІДЧУТТЯ ЦЬОГО КОНТРОЛЮ, І ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ЗА ЦЕЙ КОНТРОЛЬ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ, ТО ПАРТІЙ НЕ БУДЕ»
Iван КАПСАМУН:
— А який вплив Андрія Садового на прийняття рішень?
— Він як лідер впливає на рішення політичної сили, але не на рішення фракції. Зі мною не було такого, щоб Андрій Іванович зателефонував і запитав: як ви будете голосувати за те чи інше рішення. Навпаки, багато рішень, які ми приймали, мали для нього як для мера міста Львова тяжкі наслідки. «Сміттєва облога», наприклад, розпочалася, коли ми відмовилися голосувати за зміни до Конституції в частині правосуддя.
«ЩЕ ОДНА ПРОБЛЕМА — ЗНЕЦІНЕННЯ ПАРЛАМЕНТУ ІНШИМИ ІНСТИТУЦІЯМИ. ЦИМ СТРАЖДАЛИ ВСІ ПРЕЗИДЕНТИ УКРАЇНИ»
Юлія ДОВГАЙЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— За різними соціологічними даними, Верховній Раді не довіряє майже 80% людей. Виникає питання — як просувається обіцяна реформа Верховної Ради? Адже депутати досі голосують один за одного, нової системи «Рада» немає, не кажучи вже про чи не щоденне порушення регламенту законодавчого органу. Чому немає реформи?
— Реформа парламенту — це наші з вами голоси. Якщо люди й далі обиратимуть представників олігархічних груп, то хай би які ми ухвалювали процедурні рішення, суть парламенту не зміниться. Все залежить від намірів людей, які сидять у залі Верховної Ради. Часом журналісти запитують мене — чому депутати не ходять на роботу? Але ж віце-спікер парламенту — це не директор підприємства, не я наймала депутатів на роботу, а народ. Парламентарі відповідальні тільки перед суспільством. Але відповідальності вони уникають, бо впевнені, що їх переоберуть. Єдиний контроль за парламентом — це вибори.
А чи знають виборці — за що голосує їхній депутат? Скільки людей запитали депутата, коли він приїжджає на округ, як ви посміли за це проголосувати? Колективна безвідповідальність — це страшний синдром. Якби люди запитували: «Чому ти проголосував у той чи інший спосіб?» — тоді депутати дбали б за свій голос. Тому справжня реформа парламенту — це зміна кланово-олігархічної системи. Ось коли ми матимемо нехай не 226, а хоча б 150 людей, які не належать до олігархічних груп, тоді ви відчуєте реформу парламенту.
Ще одна проблема — знецінення парламенту іншими інституціями. Цим страждали всі президенти України. Особливо, коли в них починає «провисати» рейтинг, вони одразу загострюють відносини з парламентом: створюють кризи, звинувачують депутатів у тому, що вони чогось не роблять тощо. Нинішній президент — не виняток. Якщо ви спостерігали за кінцем сесій, пам’ятаєте, як «Блок Петра Порошенка» вийшов із зали, коли вони не захотіли голосувати за оновлення складу ЦВК. Але ж цю проблему вони самі й створили. Я думаю, що важливо обрати президента, який не буде самостверджуватися за рахунок парламенту, а розумітиме, що це сполучені посудини. Людям байдуже, ти президент чи депутат, опозиція чи коаліція. Для них ти завжди влада. Треба, щоб політики почали розуміти, що в інтересах кожного — повага одне до одного, до кожної інституції. Якщо вона є, то росте довіра в суспільстві до органів влади загалом.
«НА КОЖНОМУ ЕТАПІ ПОТРІБНО СТВОРЮВАТИ ЗАПОБІЖНИК, АБИ РОЗВАЛЮВАТИ ЦЮ СИСТЕМУ»
І. К.: — Що може зламати кланово-олігархічну систему, адже два Майдани її лише похитнули?
— Коли я прийшла в парламент, то намагалася зрозуміти, як працює олігархічна система. Адже доки не розумієш, як вона функціонує, ти не зможеш забивати осикові кілки в неї. Це треба робити одночасно в багатьох сферах. Олігархія тримається на трьох стовпах: доступ до бюджету, до правління державними підприємствами і до природних ресурсів. Потім виводиться капітал, формуються політичні проекти, залучаються олігархічні медіа. Згодом проходять вибори і формування уряду. На кожному цьому етапі потрібно створювати запобіжник, аби розвалювати цю систему.
Бюджет має бути прозорим. Наприклад, оборонний бюджет США написаний на 120 сторінках, де є деталізація кожної одиниці зброї, її специфікація, куди вона може бути поставлена, а куди ні. А тепер порівняйте. В Україні оборонний бюджет розписаний вісьмома лінійками в таблиці Excel — широкими мазками. Із 80 мільярдів оборонного бюджету України однією лінійкою написано — підвищення обороноздатності держави (60 млрд). А як ви будете знати — підвищили ми цю обороноздатність чи не підвищили? Такий підхід дає змогу красти гроші з бюджету лише через те, що невідомо, як витрачатиметься бюджет. Тому наше спільне завдання — добиватися поступової деталізації бюджету, щоб усі знали, на що витрачаються гроші.
Якщо ж говорити про доступ до природних ресурсів, то повинні бути незалежні регулятори, які формуватимуться в колегіальний спосіб. Також обов’язково має бути якісне управління критичною інфраструктурою. Коли ми говоримо про виведення грошей в офшори, то є багато способів, наприклад трансферне ціноутворення, щоб податки сплачувалися в Україні.
Наступне — це необхідність створення незалежних медіа. Цю проблему до певної міри можна розв’язати регулюванням відповідальності кінцевих власників. Якщо буде контролюватися бенефіціар та його фінансовий стан, тоді набагато легше буде регулювати виробництво медіапродуктів.
Також має бути більше відповідальності у політичних партій за те, як вони голосують у парламенті. У виборчому законодавстві має бути жорстка система санкцій за його порушення.
«ЯК НА МЕНЕ, МАЄ БУТИ ПРЕМ’ЄРСЬКА ФОРМА ПРАВЛІННЯ, ДЕ ГЛАВА УРЯДУ Є ПРЕДСТАВНИКОМ ПАРТІЇ ЧИ КОАЛІЦІЇ»
Дар’я ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— В Україні часто дискутують щодо форми правління, за роки незалежності вона змінювалася від парламентсько-президентської до президентсько-парламентської. Ви виступаєте за парламентську форму правління. Проте наскільки це можливо за відсутності реальних політичних партій?
— Ми не маємо парламентсько-президентської форми правління, тому що парламент не має впливу, необхідного в демократії, і за фактом вона президентсько-прем’єрська. Маємо так званий дуалізм виконавчої влади, який породив колективну безвідповідальність і закріпив олігархічну систему. Головні завдання виконавчої влади — контроль за бюджетом, збір податків та їх розподіл, а також застосування сили всередині та зовні країни. У нас є Кабінет міністрів, який юридично є найвищим органом виконавчої влади. Але якщо все зважити, то більшість функцій виконавчої влади сьогодні фактично належить Президентові. Він контролює значну частку бюджету, сектор безпеки та оборони, і всі так звані незалежні регулятори також під його контролем. При цьому у нас немає жодного інструменту підзвітності президента парламенту, а отже — суспільству. Парламент потрібен не лише для того, щоб голосувати, а передусім для того, щоб контролювати, яким чином уряд (чи то президент, чи то Кабінет Міністрів) витрачає людські гроші і застосовує силу — армію чи поліцію. Навіть американський президент звітує Конгресу, хоча в США чиста президентська форма правління.
На мою думку, не має значення, яка форма правління, важливо, аби вся виконавча влада була під контролем парламенту. Президентська форма правління сьогодні є ефективною у США. Але це є їхня унікальна модель, сформована з метою — тримати всі штати в єдності. Чи є це український шлях? Ми маємо думати над тим, що насправді відповідає нашому історичному розвитку і що могло б бути дієвим. Якби ми раптом захотіли президентську форму правління і сильного лідера, то це може бути шлях до диктатури. Тому, як на мене, має бути прем’єрська форма правління, де глава уряду є представником партії чи коаліції. І він має одноосібно відповідати за формування уряду. Потрібно йти природним шляхом. Але для посиленої прем’єрської влади потрібен баланс — державна виконавча влада має бути врівноважена посиленням фінансової спроможності та повноважень місцевого самоврядування.
І. К.: — По суті, це парламентська республіка. Як її формувати, якщо немає справжніх партій?
— А не буде партій, поки не буде сильного парламенту як такого, тобто поки він не розумітиме своїх функцій. Як мають з’явитися партії, якщо до парламенту йдуть заробляти на голосуванні. Поки не контролюється виконавча влада, поки депутати не мають відчуття цього контролю, і відповідальності за цей контроль перед людьми, то партій не буде.
«ЯКЩО НЕМАЄ ІДЕЇ, КОМАНДИ, ТО ОБ’ЄДНУВАТИСЯ ДОВКОЛА ЛЮДИНИ — БЕЗВІДПОВІДАЛЬНО»
Евеліна КОТЛЯРОВА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Чого ви очікуєте від наступних виборів? Є багато розмов про необхідність єдиного кандидата від демократичних сил. Лунають такі прізвища, як Гриценко, Садовий, Чумак... Як ви оцінюєте можливість єдиного кандидата? Хто ним може бути?
— Українці справді хочуть єдності, бо завжди, коли наближаються президентські вибори, кількість кандидатів збільшується в рази. З’являється дуже багато технічних кандидатів, тому що олігархічним групам важливо зберегти владу. Так, українці підсвідомо розуміють, що олігархічну систему потрібно ламати. І начебто навіть є великий спектр опозиційних кандидатів, які могли б об’єднатися. Але виникає запитання: «Довкола чого об’єднуватися?». Я скептично ставлюся до того, щоб об’єднуватися довкола когось. Якщо немає ідеї, команди, то об’єднуватися довкола людини — безвідповідально. Навіть якщо ця людина переможе, і що? Хто буде працювати? Знову покличемо олігархів, щоб допомогли? Так вони одразу поставлять своїх людей керувати.
Мені здається, що ми маємо зараз таку ситуацію, коли частина з тих людей, які розглядають себе кандидатами у президенти, не маючи команди та ідей, насправді хочуть або розчинити голоси, або, якщо це навіть буде перемога, стати новим обличчям старої олігархічної системи. Багато з тих кандидатів є залежними. Публічно про це вони, звичайно, не скажуть, але знають, хто за ким стоїть. З іншого боку, справді є групи людей та їхні лідери, які не мають цієї залежності, але мають енергію та ідеї. Останнім дуже тяжко повірити іншим лідерам, щоб об’єднатися, тому що в нашій політиці було дуже багато обману.
І. К.: — Деякі експерти не виключають можливості запровадження воєнного стану на сході країни, щоб не проводити виборів. Яка ваша думка з цього приводу?
— Я маю таке відчуття, яке протягом чотирьох років лише зміцнилося. Для нинішнього Президента війна — для сцени: вийти, розказати, пустити сльозу, зробити відповідний вираз обличчя... Натомість за лаштунками він має прекрасні стосунки з тим, кого називає ворогом. Там працюють його підприємства, наскільки я розумію, відбувається регулярне спілкування між двома президентами. На мою думку, нинішній президент не є носієм української перемоги. Для цього йому бракує ідентичності та волі (у широкому сенсі цих слів), відчуття свободи і бажання. Відчуття свободи, тому що він є надто залежний від своїх грошей. З огляду на це, він може вдатися до будь-яких маніпуляцій. Наприклад, домовитися з президентом-ворогом, щоб «підвищити градус» на сході України, що дасть йому формальні підстави для запровадження воєнного стану. Це буде штучно та цинічно.
«НЕ ВИКЛЮЧАЮ, ЩО «ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2», ЗАДУМАНИЙ РОСІЄЮ, ЩОБ РОЗВАЛИТИ ЄВРОПЕЙСЬКИЙ СОЮЗ»
Софія ПОСТОЛАТIЙ, Сумський державний університет:
— Продовжуючи цю тему, наскільки зараз законодавчо врегульовано питання щодо окупованого Криму та частини територій Донбасу?
— Всі ті рішення, які ми маємо сьогодні, утверджують мене в тому, що влада не має наміру боротися за незалежність і перемогу. Із середини 2015 року ми вже мали проект закону «Про тимчасово окуповану територію», де намагалися осмислити певні процеси. Перше питання — що робити з окупованими територіями? Там наші люди, але їх контролює ворог. А отже, як, наприклад, себе захистити від незаконного перевезення зброї? Я вже не кажу про те, що стосується безпосередньої війни. Друге питання — як повертати контроль над окупованими територіями? Йдеться про широкий спектр питань — кого прощати, кого люструвати, кого карати... Такий законопроект ми підготували. Нас тоді підтримували фактично всі органи державної влади: Прикордонна служба, Міністерство оборони, Генштаб ЗСУ, Служба безпеки, Міністерство фінансів, Нацбанк. Але президент не захотів підтримати це рішення. Натомість запропонував свій законопроект. Але в ухваленому ними законі «Про реінтеграцію» немає нічого, про що йшлося вище.
Христина САВЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— На своїй фейсбук-сторінці ви зазначили про нищівні для України наслідки побудови «Північного потоку-2». Що або хто може зупинити цей процес? Як може вплинути Україна?
— Не виключаю, що «Північний потік-2» задуманий Росією для того, щоб розвалити Європейський Союз. Фактично між Росією та Німеччиною будується транзитна потужність, якої разом з першою гілкою «Північного потоку» буде досить для того, щоб не качати газ через Україну. Після побудови нової гілки Росії нічого не заважатиме просто закрутити кран і нічого не прокачувати, в тому числі Україні. Поки вона не може цього зробити, адже через нас іде газ у Європу. Тому наша газотранспортна система та її функціонування — це як ще один «ядерний арсенал». Його втрата, після Будапештського меморандуму, буде ще однією втратою гарантій безпеки.
У чому ще особливість? З одного боку, є державна компанія «Газпром», тобто російський уряд, а з іншого — приватні європейські компанії, яким національні інтереси не так важливі, як прибуток. Росія зробила їх залежними, давши можливість видобувати газ на своїх родовищах. Тепер ці компанії, серйозні платники податків, відповідно можуть впливати на уряди своїх держав. Далі. «Північний потік-2» — це російська власність, яка прийде хабом до Німеччини, і саме ця країна стане дистриб’ютором російського газу. Для неї газ буде дешевшим, ніж для інших країн, плюс вона визначатиме цінову політику. Це дуже велика спокуса, яка провокує подальше втілення «Північного потоку-2».
Що може зупинити цей проект? Тільки жорсткі американські санкції. У Європі поки немає сили об’єднатися в єдиному рішенні проти «Північного потоку». Україна, у свою чергу, вже має шукати рішення, як не потрапити у яму, в яку заганяє Європу будівництво «Північного потоку-2».
«Я ТЕЖ БУЛА ЗА КОРДОНОМ, АЛЕ ПОВЕРНУЛАСЯ, БО НАБАГАТО ЦІКАВІІШЕ ЗРОБИТИ ЩОСЬ САМОМУ У СВОЇЙ КРАЇНІ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Києво-Могилянська академія:
— Останніми роками в Україні молодь масово виїжджає за кордон, бо не вірить у свою країну. Як зупинити цей негативний процес?
— Треба вірити в успіх. Це логічно, що молоді люди хочуть бути крутими, успішними, мати хорошу роботу, житло, забезпечувати свою сім’ю. Але коли вони бачать, як наші політики знецінюють свою державу, молодь розчаровується і, як наслідок, не хоче ідентифікувати себе з цією країною. З іншого боку, у нас є ілюзорне уявлення, що в інших країнах успіх більш доступний, але хоч би куди ти приїхав — ти завжди будеш емігрантом. Мало хто враховує, що більший простір для успішної справи є там, де нестабільно, бо є можливість спіймати хвилю. Я теж була за кордоном, але повернулася, бо набагато цікавіше зробити щось самому у своїй країні, ніж «примазатися» до чужого успіху. Перед вами великий виклик, але ви так само маєте шанс для великої самореалізації та реалізації своєї країни.
Літня школа журналістики відбувлася за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні
