Успешным промышленником, удачливым банкиром и перспективным политиком называют заместителя председателя комитета Государственной думы РФ по связям с СНГ, сопредседателя украинско-российской межпарламентской комиссии Александра Лебедева. Если добавить к этой биографической формуле еще и незаурядные научные амбиции думца, то ее можно признать объективной. Первый политический опыт он получил, попытавшись с весьма неплохим результатом «сдвинуть» на выборах Юрия Лужкова с поста мэра Москвы. Кроме того, Лебедев упоминался в числе «сменщиков» Виктора Степановича Черномырдина, что делает его весьма любопытной для украинской общественности фигурой.
«РАМКИ» СОТРУДНИЧЕСТВА
— Имеет ли сегодня Россия четко очерченную политику в отношении Украины?
— Мне кажется, есть только отдельные субъекты такой политики — те ведомства или органы власти, как представительной, — так и исполнительной, которые должны ее проводить. И есть некоторые субъекты, чьей прерогативой внешняя политика вообще не является, например, мэр Москвы Юрий Лужков. У них различные точки зрения. Одних я бы назвал ястребами (они активно о себе заявили в украинско-российских отношениях во второй половине прошлого года). Но есть среди людей, вырабатывающих внешнюю политику России, и умеренные, почти голуби. К ним я бы отнес наши представительные органы власти, которые вели себя до недавнего времени очень скромно в силу того, что украинско- российские отношения до недавнего времени были вообще монополизированы на площадке администрации президента. Это совершенно очевидно, поскольку исполнительная власть обладает, увы, склонностью оказывать давление на парламент. Сегодня (15.02. — Авт. ), кстати, об этом подробно говорил ваш спикер Владимир Литвин, указывая, что до недавнего времени исполнительная власть разными способами, в том числе и теми, против которых спикер и парламент возражали, пыталась вмешиваться в деятельность парламента. Это не новая практика, она и у нас используется. Есть масса способов. Например, выхолостить из повестки для украинско-российской межпарламентской комиссии содержательные вопросы. Я сегодня целый день провел на заседании этой комиссии, и в конце выяснилось, что существует повестка дня на следующее заседание. Я якобы ее поддерживаю. Но на самом деле увидел ее впервые. В нее включены абсолютно лоббистские вопросы — за этим стоят конкретные интересы наших отраслевых лоббистов (я к ним не отношусь). Это им интересно провести комиссию в Тюмени, рассмотреть вопросы нефти и газа, транспорта и металлургии. Мне интереснее рассматривать вопросы Евросоюза, НАТО, ВТО, Единого экономического пространства, а также интеграции авиапромышленного комплекса наших стран (но это я не считаю отраслевым вопросом, поскольку авиастроение у нас умирает и, если соответствующие предприятия обеих стран не объединить, то отрасль уже не спасти, только поэтому я ею и занимаюсь). На межпарламентской комиссии надо рассматривать вопросы гармонизации фондового рынка, налогового законодательства, банковской реформы. Расхождения в развитии этих секторов могут привести к тому, что мы не только не получим никакого экономического пространства, но и наш бизнес друг у друга не сможет работать.
— Вы считаете, что сегодня еще остаются перспективы у ЕЭП?
— В интеграционных процессах перспективы есть только тогда, когда они облегчают жизнь субъектам рынка и гражданам наших стран. Например, почему бы нам не гармонизировать законодательство в области трудовой миграции, если в Российской Федерации работают, по разным неофициальным оценкам, от миллиона до полутора миллиона украинцев? А как решать вопросы их пенсионного обеспечения, когда они возвращаются на родину? Тем более, что согласно официальной статистики, в России всего 70 тысяч рабочих из Украины. Значит, все остальные, по сути, нелегальные мигранты. Так что люди заинтересованы в том, чтобы законодательство наших стран в этой сфере было либеральным и гармонизированным. И это нетрудно сделать. Почему бы также не рассмотреть различия в развитии наших банковских систем? У вас, я бы сказал, такая система даже более прогрессивна, чем у нас. А вот зато ваш фондовый рынок находится в зачаточном состоянии, тогда как наш очень хорошо развит.
— Вписывается ли все то, о чем вы говорите, в рамки ЕЭП?
— Конечно. Например, почему бы вашей Верховной Раде не взять весь пакет законодательного обеспечения нашего рынка ценных бумаг, посмотреть, что для вас применимо, а что нет. Поверьте мне, наше законодательство в этой области создано на американские деньги американскими консультантами, и потому — неплохо работает. Зачем в очередной раз изобретать украинский велосипед? Только затем, чтобы он отличался от российского? Тем более, что в Америке и в Европе они не очень отличаются. Можно, конечно, построить и какой-то другой фондовый рынок, но только тогда российский капитал к вам не придет. А для Украины российский капитал лучше, потому что он быстрее поворачивается, более гибкий и ко всему привычен — к бюрократии, коррупции и другим негативам и неприятным вещам. Пример тут — деятельность российского Национального резервного банка в Крыму.
РАДИКАЛИЗМ И ЧУВСТВО МЕРЫ
— Вы не считаете сегодняшние риски для инвесторов в Украину большими, чем раньше?
— Я думаю, пока они остались без особых изменений. Но я же обращаю внимание пока только на декларативную сторону заявлений новой украинской власти. Это пока не шаги. Но если за ними последуют конкретные действия по борьбе с коррупцией, по наведению порядка в сфере приватизации, укреплению законодательства и главное — в контроле за его соблюдением в сфере земельных отношений, в защите прав миноритарных акционеров, то я сочту, что Украина стала более привлекательной для инвесторов и, не исключаю, обгонит Россию. Как известно, российский фондовый рынок стагнировал в основном из-за возросших политических рисков в сфере бизнеса. Это произошло в связи с целым рядом ошибок — от монетизации льгот и отмены выборов губернаторов до истории с «Юкосом». В то же время, к моему большому сожалению, у меня есть серьезные основания и для беспокойства. В октябре Национальный банк принял постановление № 482 «О порядке осуществления в денежной форме иностранных инвестиций в Украину и возвращении иностранному инвестору его инвестиций, а также репатриации прибыли, доходов, полученных от инвестиционной деятельности в Украине». Оно в корне меняет правила игры на рынке и ограничивает права инвесторов, создавая невыгодный механизм осуществления инвестдеятельности в Украине.
Вы можете сказать, что это было еще при старой власти. Хорошо, прислушаемся к заявлениям власти новой.
Новый министр экономики, по большинству оценок, — человек прогрессивный, не жалеет черной краски для свободных экономических зон и территорий приоритетного развития, грозя уничтожить их, что называется, на корню и без разбора. Мне как инвестору, в 2000 году поверившему указу президента Украины Л. Кучмы и вложившему в ТПР в Крыму более 100 миллионов долларов, как теперь прикажете поступать? Полагаться на верховенство закона в Украине? Или готовиться инвестиции сворачивать? Не столкнутся ли новые власти с сотнями судебных исков инвесторов и заявления об улучшении инвестиционного климата в Украине останутся лишь очередной PR-акцией? Или — как мне, да и другим инвесторам, реагировать на заявление главы правительства Крыма, сравнившего эту территорию с «поездом, набитым порохом, на крыше которого лежит динамит»? А 3000 предприятий, подлежащих реприватизации? Их перечень определил суд? Это ли не бомба замедленного действия, способная разрушить самые благие намерения новой власти по привлечению инвесторов?! Эти и многие другие вопросы мне хотелось бы открыто обсудить с официальными лицами, отвечающими за формирование инвестиционного климата в стране.
— Наша теперешняя история с реприватизацией в какой-то мере подобна тому, что происходило с «Юкосом»?
— Я не знаю, удастся ли вам пройти между Сциллой и Харибдой. Если вы будете действовать точно по букве и духу закона, через судебные решения — честные судебные решения, а не навязанные с помощью телефонного права или деньгами, — то особых коллизий это не вызовет. В то же время, мне кажется, что в вашей стране есть целый ряд приватизационных дел, которые, очевидно, должны быть очень внимательно рассмотрены на предмет соответствия закону. Я тут недавно прочитал о том, что в Донецке нет ботанического сада — он кем-то приватизирован. Это возмутительно, если, конечно, соответствует действительности. Я знаю, что и в Никитском ботаническом саду (Крым) кто-то что-то поотрезал и построил. Как можно? Ведь такие места принадлежат всем гражданам страны! Их нельзя приватизировать. Я знаю о «Криворожстали» — это всем известно. Кроме того, в Украине есть серьезная бюджетная проблема, поэтому законное привлечение в бюджет дополнительных доходов (если исходить из реальных рыночных цен при приватизации) — вещь правильная. Но если в это вмешаются клановые интересы, если какой-то бизнес будет использовать политику для перераспределения: у одних кланов отобрать — другим отдать (что нередко у нас в России происходит), тогда вы получите то же, что и мы. Я, например, большого эффекта от дел типа «Юкоса» не вижу. Хорошо, разогнали частную олигархию (кстати, я ее никогда не поддерживал) и вместо нее сделали государственную олигархию, паразитирующую на финансовых потоках, целиком коррумпированную да еще и коррумпирующую тех олигархов, которые «сидят» на политических вопросах. Естественно, вся эта государственная олигархия напугала бизнес, и он теперь ничего не делает для страны. Но будем надеяться, у вас достаточно развито чувство меры.
«ОТКРЫТОЕ» НЕБО
— Сегодня вы вышли на украинский рынок с очень интересными предложениями по созданию совместной авиатранспортной компании, причем с некоторыми нашими олигархами, которые сегодня уже как бы несколько отодвинуты от власти. В этой теме вас ничего не смущает?
— Я бы словом «олигархи» не разбрасывался. В одной из моих книг я определяю олигарха как человека, который незаконно или безнравственно получил большую собственность и полностью использует ее в личных интересах, строя для себя яхты, виллы, самолеты, не создавая при этом рабочих мест и не способствуя повышению уровня жизни в стране. В принципе, это просто малокультурный человек. Так что любого крупного предпринимателя нельзя называть олигархом. Ведь в самом звучании этого слова есть что-то негативное. И потому давайте отделять бизнес от олигархии.
Что касается одного из наших проектов по созданию совместно с потенциальными партнерами из Донецка (подчеркиваю, потенциальными, поскольку переговоры еще не закончены) компании авиационного перевозчика, то я бы не начинал со слова «олигарх», ведь таким крупным делом можно заниматься только с позитивным местным бизнесом. Они могут иметь компанию с лицензией на перевозки, мы можем предоставить эффективные иностранные самолеты. Но этот проект еще требует ответа украинского правительства. Если оно будет вводить режим «открытого неба» (это термин, определяющий режим открытой конкуренции в области международных авиаперевозок), а не квотирования и привилегии, тогда этот проект получится. Начать его можно с трех-пяти самолетов (это не очень большой проект), но нужно еще получить маршруты... Это продолжение нашего проекта, в котором предлагалось объединить российский «Аэрофлот» и украинский «Аэросвит» по модели французов и голландцев, которые недавно объединили свои авиакомпании. Мы хотели повторить этот европейский опыт, который никого не унижает и никого никому не подчиняет, а лишь способствует развитию перевозок и повышению качества услуги. Но мы не были поддержаны в Украине и, продолжая рассматривать тот вариант, предложили еще и новый проект.
— В силе ли еще ваше предложение о создании совместной с Украиной самолетостроительной компании?
— Для его обсуждения история очень сузила сроки. Осталось еще месяца два, не больше. Если в ближайшее время на базе самолета Ан-148 (я считаю его перспективной и доведенной до серийных испытаний моделью украинской разработки, строительство которой может вестись на Харьковском и Воронежском авиазаводах) компания не будет создана, то об этой модели можно будет забыть. В авиапроме все нужно, как известно, начинать и закачивать со стартового заказа. Я, например, предрекаю, что самолет Ту-334, который рынком не востребован, серийно производиться не будет. Нельзя допустить, чтобы такая же судьба была и у регионального самолета Ан-148, который участвует сегодня в конкурсе «Аэрофлота». Если он не выиграет, то понятно, что и заказа на 50 таких самолетов от «Аэрофлота» не будет. Боюсь, что в этом случае не будет и никаких других заказов, которые сегодня существуют в лучшем случае на бумаге или в головах чиновников. А чтобы выиграть этот конкурс, надо незамедлительно Воронежскому авиазаводу и АНТК им. Антонова создавать совместное предприятие. Это будет зародыш украинско-российской компании. Но этот вопрос я даже решил убрать сейчас с высокого политического уровня. Сколько я на этом уровне в России ни говорю о консолидации этой отрасли — не работает. И вот только сейчас, впервые за пять с половиной лет, гора родила мышь, и вдруг согласились. Так что нужно, не теряя времени, договариваться. Украинская сторона могла бы внести в это СП права на самолет (50% на 50%), а мы бы дали деньги. И мы тогда могли бы пытаться выиграть конкурс «Аэрофлота» и получить от него выгодный заказ.
— Когда вы говорите «мы бы дали деньги», то «мы» — это Россия или группа НРБ?
— В России у НРБ есть совместная с правительством лизинговая компания, которую я также предлагаю присоединить к Воронежскому заводу и КБ Ильюшина. Вот это наша бизнес-единица (она смешанная — государство и частный сектор). А к ней я предлагаю присоединить документацию на модель Ан 148 и сделать совместное предприятие 50 на 50.
— А деньги?
— Если вы знаете, за деньги НРБ подготовлено производство самолета Ан-148 на Саратовском заводе. На это ушло два с половиной года работы. Кроме того, если выиграем конкурс, то наш взнос — это еще и стартовый заказ Аэрофлота, за которым могут потянуться и другие заказы... Но получить его будет далеко не просто. У нас есть и отечественная модель — самолет «Оранжи», являющийся, по мнению некоторых специалистов, конкурентом в этом конкурсе для Ан-148. Я, правда, считаю, что они не конкуренты и имеют на рынке совершенно разные ниши. Тем не менее моя позиция политически легко уязвима. Обо мне и так говорят: «Лебедев вечно поддерживает украинскую авиацию». Но на самом деле это типичное мифотворчество... аналогичное мифу об угнетении русского языка в Украине. Я считаю, что двуязычие в Украине практически составляет основу для этнической самоидентификации украинской нации. А в Москве что-то выдумывают. Какие для этого есть основания? Хочешь русский язык — смотри «Интер». Хочешь украинский — переключай на «1+1».
Мифотворчества в отношениях наших стран более чем достаточно. А разгребать эти проблемы некому — наши администрации до недавнего времени воспринимали это вполне нормально и решали свои проблемы, причем это делалось из года в год, но так, что никто не знал. Вот мы и живем в этих мифах.
МИФЫ И БОЛЕЗНИ
— Какой из них для вас наиболее интересен? Может ли и должна ли с ними разбираться также и межпарламентская комиссия?
— Начнем с того, что я спрашивал у членов комиссии: а что мы нарешали в июне, на предыдущем заседании? Никто не помнит. Это можно списать на политическую ситуацию в Украине, а у нас вообще не принято, чтобы парламентарии что-то там самостоятельно решали. Зря, конечно, но в этом со мной в Москве, естественно, не согласятся. Сегодня на это заседание, как я уже говорил, тоже вынесли малосодержательную повестку дня. Там, по сути, ничего и нет, кроме поддержки трудовых мигрантов и платежно-расчетных отношений, но последний вопрос сформулирован так, что стали обсуждать расчеты и платежи между нашими банками, хотя обсуждать, по большому счету, надо было соглашения от 1994 года о правопреемстве, внешнему долгу и активам бывшего СССР — так называемый нулевой вариант, который Верховная Рада уже десять лет отказывается ратифицировать, поскольку у нее есть встречные претензии. Это самый болезненный вопрос в наших отношениях, который мы все эти годы убираем со стола переговоров, а в результате — сидим на мине.
Я бы включил в повестку дня именно центральные вопросы. Например, сегодняшний курс Украины на евроинтеграцию. У нас в отношении этого звучит довольно много критики. Почему? Я не понимаю. Вот немецкая газета подсчитала, что Путин встречался со Шредером 72 раза. Это ли не европейский вектор? Или нужны еще какие-то доказательства? Так почему у нас некоторые политики считают, что евроинтеграционные устремления Украины противоречат стратегическому партнерству с Россией? Это натуральное заблуждение. Поэтому нам нужно определиться, что мы понимаем под стратегическим партнерством, выработать соответствующую концепцию. Так же и отношения наших стран к НАТО. Для России НАТО — это угроза или нет? Давайте полемизировать, можно также заказать научное исследование на эту тему. Теперь о ВТО. Это, похоже, еще один миф. Мы в Национальном инвестиционном совете делали специальные расчеты и пришли к выводу, что экономика России может получить от ВТО очень незначительные и почти равнозначные плюс и минус. Так стоит ли овчинка выделки? Что касается сельского хозяйства Украины, то это, как свидетельствуют эксперты, вообще опасная вещь. Но если Украина хочет... Мы вот тоже в 1997 году вступили в так называемый Парижский клуб — товарищ Чубайс с товарищем Потаниным очень хотели. Вступили. И в результате нас заставили списать 80% долговых требований к странам третьего мира — Сомали, Мозамбику, Анголе и другим. А сами мы внешний долг выплачиваем без всяких скидок, и нам даже не разрешают его досрочно погашать. Нельзя, мол, вы страна с рейтингом. А там ставки от 7 до 13%, да и средняя ставка Libor — 2%. И мы на этом ежегодно теряем миллиарды долларов. Как бы и с ВТО чего-нибудь подобного не случилось. Вот китайцы получили вначале в ВТО временный статус на десять лет. И за это время они научили свои кадры понимать эту систему и управлять ею. Ведь ВТО — это сотни и сотни сложнейших соглашений. А много ли в наших странах соответствующих специалистов? Я, к примеру, в России знаю только одного — Максима Медведкова. А нужно подготовить человек 100 или даже 200. Иначе мы будем только терять. Ведь страны, работающие в этой системе с ее основания, вырастили целые поколения специалистов, и они будут использовать этот факт в своих интересах. А мы тем временем по политическим соображениям препираемся по поводу ВТО. А на самом деле — это еще один миф. То же самое и с Единым экономическим пространством. Какие-то чиновники пишут десятки (75 или даже 90) соглашений. Дума их с удовольствием ратифицирует. А вот украинская Рада, думаю, отнесется повнимательней. И я ее понимаю. Если мы не собираемся интегрировать авиационную промышленность, не консолидируем отрасли перевозок, у нас нет совместного банка регионального развития, не хотим унифицировать банковские сектора, налоговое законодательство, то я не очень понимаю, зачем субъектам рынка единое экономическое пространство. Очередная профанация, как СНГ — несуществующая и неработающая конструкция? Хотя в целом, нужно признать, региональная интеграция способствует, а не противоречит глобальной интеграции. Но если создавать искусственное объединение, то ничего из этого не выйдет. И правильно ваш Президент Виктор Ющенко говорит: давайте разберемся. Тем более, что многие депутаты Верховной Рады никогда не видели соответствующих документов и не понимают существа вопроса. И я, депутат российского парламента, не видел. Чиновники пишут, а потом сразу кладут на стол президентам. Но им-то и читать такие документы некогда. Поэтому у них есть лишь некое представление о ЕЭП. Поэтому я говорю, что исполнительной власти следует только радоваться, а не препятствовать, если законодательная власть берется за дополнительную работу над вопросом, требующим интеллектуального ресурса. К примеру, также требует сверки наше валютное законодательство, потому что там есть совершенно разные вещи. Я вот считаю, что нам нужно вместе охранять наше культурное наследие.
НУЛЕВОЙ ВАРИАНТ
— На следующее заседание межпарламентской комиссии, которую должны вести вы, все же утверждена повестка дня?
— Да, я ее вам уже привел — это моя повестка дня, хотя у нас вначале была другая, отраслевая, предложенная Советом Федерации. Правда, и мой вариант принят в несколько урезанном виде, поскольку депутаты решили, что все предложенные 17 вопросов мы обсудить не сможем. Но тут на самом деле все зависит только от того, как готовить вопросы. Даже решить проблему нулевого варианта, самого сложного в наших взаимоотношениях, можно быстро. Она-то в действительности и выеденного яйца не стоит. Если вызвать чиновников, которые ведут эти секретные переговоры по объектам за границей, выслушать как положено и дать поручение — они через месяц все закончат. Стоимость этих объектов не столь уж велика, как кое-кому представляется. Многие из них вообще затратны. Если камень преткновения тут только они, то очень просто договориться. Мы идем на уступки, подписываем протоколы, сдаем часть объектов, какие-то уступаем, а соглашение выносим на ратификацию. Но сегодня ни один из депутатов Верховной Рады не стал комментировать этот вопрос. Я опасаюсь, что каждый, кто это сделает, может быть обвинен в пособничестве «москалям». Это просто смешно. Если новая власть в Украине говорит о своем прагматизме и рационализме, то она должна взять это соглашение на контроль и продвигать. Потому что это, повторяю, мина, которая если и не подрывает, то отравляет всю систему наших отношений. Россия унаследовала от бывшего СССР 101 миллиард долларов внешнего долга. Почти все мы погасили. А на долю Украины приходится, и она это в соответствующем соглашении признала, около 6,5 миллиарда долларов. Пожалуйста, если она хочет — может выплачивать. Зачем это все нужно? К чему держать неурегулированной всю эту болезненную историю? Есть в ней и другие негативные вкрапления, кроме нулевого варианта. Это распад авиапромышленности, русский язык в Украине, время от времени поднимается вопрос Черноморского флота в Крыму. И все это до тех пор будет предметом политических спекуляций и демаршей (за последнее время я их немало насчитал в Верховной Раде), пока где-то на открытой компетентной площадке эти вопросы не будут обсуждаться. А без этого все существующие спекуляции циркулируют между нашими странами и только увеличивают кривое зазеркалье наших так называемых разногласий. Их нужно, в том числе и на нашей комиссии, тщательно рассматривать. А пока что у меня сложилось впечатление, что очень много народу вокруг них только кормится, а потому не заинтересованы в решении.
— Будем надеяться, что после сегодняшнего заседания межпарламентской комиссии и таких людей, и самих проблем станет меньше?
— Надеяться мало — нужно работать. Сегодня, мне кажется, была сделана первая попытка наполнить содержанием деятельность комиссии. Поверьте, там спорили много часов. Один только наш депутат Константин Затулин, который, не будучи членом комиссии, вдруг по решению руководства Думы оказался членом российской делегации (это вызывало массу вопросов украинской стороны), выступал раз тридцать. Не секрет, что у нас с ним разные взгляды (на Крым, на субъектность Украины, на НАТО, ВТО, права русского языка), но тем не менее его участие как-то оживило комиссию. Может быть, он и не всегда правильно ставит болезненные вопросы, поднимает их в конфронтационном духе, но уж точно он их не боится. Вот, к примеру, весь прошлый год наша администрация рекомендовала: нулевой вариант — не трогать. Для этого нередко даже используется так называемое бюрократическое айкидо.
— Ваш прогноз: украинско-российские отношения пойдут вперед или повернут вспять?
— Мне кажется, что Украина ныне превратилась в более самостоятельного субъекта отношений, а это говорит о том, что они будут строиться на основе равенства. Кроме того, я бы сказал, что гражданское общество в Украине сегодня развито лучше, чем в России. Я надеюсь, что это будет и на нас положительно влиять (надеюсь, что именно так, а не отрицательно), хотя возможен и отрицательный вариант. Вот эти два фактора, да еще и динамизм в развитии политической системы и практики работы исполнительной власти в европейском направлении будут влиять и на Россию. Поэтому, на мой взгляд, у нас хорошие перспективы, позволяющие разгрести существующие завалы, сохраняющиеся еще с 1991 года.
