Успішним промисловцем, вдалим банкіром і перспективним політиком називають заступника голови комітету Державної думи РФ зі зв’язків із СНД, співголову україно-російської міжпарламентської комісії Олександра Лебедєва. Якщо додати до цієї біографічної формули ще й неабиякі наукові амбіції думця, то її можна визнати об’єктивною. Перший політичний досвід він отримав, спробувавши з вельми непоганим результатом «посунути» на виборах Юрія Лужкова з посади мера Москви. Крім того, Лебедєва згадували серед «змінників» Віктора Степановича Черномирдіна, що робить його вельми цікавою для української громадськості фігурою.
«РАМКИ» СПІВПРАЦІ
— Чи має сьогодні Росія чітко окреслену політику стосовно України?
— Мені здається, є лише окремі суб’єкти такої політики — ті відомства чи органи влади, як представницької, так і виконавчої, — які повинні її проводити. І є деякі суб’єкти, чиєю прерогативою зовнішня політика взагалі не є, наприклад, мер Москви Юрій Лужков. У них різні погляди. Одних я назвав би яструбами (вони активно про себе заявили в україно-російських відносинах у другій половині минулого року). Але є серед людей, які формують зовнішню політику Росії, й помірні, майже голуби. До них я би зарахував наші представницькі органи влади, що донедавна поводилися дуже скромно з огляду на те, що україно-російські відносини донині були взагалі монополізовані на майданчику адміністрації президента. Це зовсім очевидно, оскільки виконавча влада володіє, на жаль, схильністю тиснути на парламент. Сьогодні (15.02. — Авт. ), до речі, про це докладно говорив ваш спікер Володимир Литвин, вказуючи, що донедавна виконавча влада різними способами, в тому числі й тими, проти яких спікер і парламент заперечували, намагалася втручатися в діяльність парламенту. Це не нова практика, вона й у нас використовується. Є безліч способів. Наприклад, вихолостити з порядку денного для україно-російської міжпарламентської комісії змістовні питання. Я сьогодні цілий день провів на засіданні цієї комісії, і наприкінці з’ясувалося, що існує порядок денний на наступне засідання. Я його нібито підтримую. Але насправді побачив уперше. До нього внесені абсолютно лобістські питання — за цим стоять конкретні інтереси наших галузевих лобістів (я до них не належу). Це їм цікаво провести комісію в Тюмені, розглянути питання нафти та газу, транспорту та металургії. Мені цікавіше розглядати питання Євросоюзу, НАТО, СОТ, Єдиного економічного простору, а також інтеграції авіапромислового комплексу наших країн (але це я не вважаю галузевим питанням, оскільки авіабудування в нас занепадає, і якщо відповідні підприємства обох країн не об’єднати, то галузь уже не врятувати, і тільки тому я нею займаюся). На міжпарламентській комісії треба розглядати питання гармонізації фондового ринку, податкового законодавства, банківської реформи. Розбіжності в розвитку цих секторів можуть призвести до того, що ми не лише не одержимо жодного економічного простору, а й наш бізнес один в одного не зможе працювати.
— Ви вважаєте, що сьогодні ще залишаються перспективи в ЄЕП?
— В інтеграційних процесах перспективи є тільки тоді, коли вони полегшують життя суб’єктам ринку та громадянам наших країн. Наприклад, чом би нам не гармонізувати законодавство в області трудової міграції, якщо в Російській Федерації працюють, за різними неофіційними оцінками, від мільйона до півтора мільйона українців. А як вирішувати питання їхнього пенсійного забезпечення, коли вони повертаються на батьківщину? Тим більше, що, згідно з офіційною статистикою, в Росії всього 70 тисяч робітників з України. Отже, всі інші, по суті, нелегальні мігранти. Тож люди зацікавлені в тому, щоб законодавство наших країн у цій сфері було ліберальним і гармонізованим. І це неважко зробити. Чом би також не розглянути розходження в розвитку наших банківських систем. У вас, я би сказав, така система навіть прогресивніша, ніж у нас. А ось зате ваш фондовий ринок перебуває в зародковому стані, тоді як наш дуже добре розвинений.
— Чи вписується все те, про що ви говорите, в рамки ЄЕП?
— Звичайно. Наприклад, чому б вашій Верховній Раді не взяти весь пакет законодавчого забезпечення нашого ринку цінних паперів, подивитися, що для вас застосовне, а що ні. Повірте, наше законодавство в цій сфері створене на американські гроші американськими консультантами, і тому непогано працює. Нащо вкотре винаходити український велосипед? Тільки для того, щоб він відрізнявся від російського? Тим більше, що в Америці й у Європі вони не дуже відрізняються. Можна, звісно, побудувати і якийсь інший фондовий ринок, але тільки тоді російський капітал до вас не прийде. А для України російський капітал кращий, бо він швидше повертається, більш гнучкий і до всього звичний — до бюрократії, корупції й інших негативів і неприємних речей. Приклад тут — діяльність російського Національного резервного банку в Криму.
РАДИКАЛІЗМ ТА ПОЧУТТЯ МІРИ
— Чи не вважаєте ви сьогоднішні ризики для інвесторів в Україну більшими, ніж раніше?
— Я думаю, поки що вони залишилися без особливих змін. Але я ж звертаю увагу поки що лише на декларативну сторону заяв нової української влади. Це ще не кроки. Але якщо за ними підуть конкретні дії з боротьби з корупцією, з наведення порядку в сфері приватизації, зміцнення законодавства та, головне, щодо контролю за його дотриманням у сфері земельних відносин, у захисті прав міноритарних акціонерів, то я вважатиму, що Україна стала привабливішою для інвесторів і, не відкидаю такої думки, обжене Росію. Як відомо, російський фондовий ринок стагнував здебільшого через збільшення політичних ризиків у сфері бізнесу. Це сталося в зв’язку з цілою низкою помилок — від монетизації пільг і скасування виборів губернаторів до історії з ЮКОСом. Водночас, на мій превеликий жаль, я маю серйозні підстави й для занепокоєння. У жовтні Національний банк прийняв постанову № 482 «Про порядок здійснення в грошовій формі іноземних інвестицій в Україну та повернення іноземному інвестору його інвестицій, а також репатріації прибутку, доходів, отриманих від інвестиційної діяльності в Україні». Вона докорінно змінює правила гри на ринку й обмежує права інвесторів, створюючи невигідний механізм здійснення інвестдіяльності в Україні.
Ви можете сказати, що це було ще за старої влади. Гаразд, прислухаймось до заяв влади нової.
Новий міністр економіки, за більшістю оцінок, — людина прогресивна, не шкодує чорної фарби для вільних економічних зон і територій пріоритетного розвитку, погрожуючи знищити їх, як кажуть, під корінь та не перебираючи. Мені як інвестору, який у 2000 році повірив Указу президента України Л. Кучми та вклав у ТПР у Криму понад 100 мільйонів доларів, що тепер накажете робити? Покладатися на верховенство закону в Україні? Чи готуватися згортати інвестиції? Чи не зіштовхнеться нова влада з сотнями судових позовів інвесторів, а заяви про покращання інвестиційного клімату в Україні залишаться лише черговою PR-акцією. Чи як мені та й іншим інвесторам реагувати на заяву глави уряду Криму, який порівняв цю територію з «поїздом, набитим порохом, на даху якого лежить динаміт»? А 3000 підприємств, що підлягають реприватизації? Їх перелік визначив суд? Чи це не бомба уповільненої дії, здатна зруйнувати найкращі наміри нової влади з залучення інвесторів?! Ці та багато інших запитань я хотів би відкрито обговорити з офіційними особами, які відповідають за формування інвестиційного клімату в країні.
— Наша теперішня історія з реприватизацією певною мірою подібна на те, що відбувалося з ЮКОСом?
— Я не знаю, чи вдасться вам пройти між Сциллою та Харибдою. Якщо ви діятимете точно за буквою та духом закону, через судові рішення, чесні судові рішення, а не нав’язані з допомогою телефонного права чи грошима, то особливих колізій це не викликає. Водночас, мені здається, що у вашій країні існує ціла низка приватизаційних справ, які, очевидно, слід дуже уважно розглянути на предмет відповідності закону. Я тут недавно прочитав про те, що в Донецьку немає ботанічного саду — його хтось приватизував. Це обурливо, якщо, звісно, відповідає дійсності. Я знаю, що й у Нікітському ботанічному саду (Крим) хтось щось повідрізав і побудував. Як можна? Адже такі місця належать усім громадянам країни! Їх не можна приватизувати. Я знаю про «Криворіжсталь» — це всі знають. Крім того, в Україні існує серйозна бюджетна проблема, тому законне залучення до бюджету додаткових доходів (якщо виходити з реальних ринкових цін при приватизації) — річ правильна. Але якщо в це втрутяться кланові інтереси, якщо якийсь бізнес використовуватиме політику для перерозподілу: в одних кланів відібрати — іншим віддати (що нерідко в нас у Росії відбувається), тоді ви одержите те саме, що й ми. Я, наприклад, великого ефекту від справ на зразок ЮКОСу не бачу. Добре, розігнали приватну олігархію (до речі, я її ніколи не підтримував) і натомість створили державну олігархію, що паразитує на фінансових потоках, цілком корумповану та ще й корумпуючу тих олігархів, які «сидять» на політичних питаннях. Звісна річ, уся ця державна олігархія налякала бізнес, і він тепер нічого не робить для країни. Але, сподіватимемось, у вас достатньо розвинене почуття міри.
«ВІДКРИТЕ» НЕБО
— Сьогодні ви вийшли на український ринок із дуже цікавими пропозиціями щодо створення спільної авіатранспортної компанії, причому з деякими нашими олігархами, які сьогодні вже нібито трохи усунуті від влади. У цій темі вас нічого не бентежить?
— Я би словом «олігархи» не розкидався. В одній із моїх книжок я визначаю олігарха як людину, яка незаконно чи аморально отримала велику власність і цілком використовує її в особистих інтересах, будуючи для себе яхти, вілли, літаки, не створюючи при цьому робочих місць і не сприяючи підвищенню рівня життя в країні. У принципі, це просто малокультурна людина. Тож будь-якого великого підприємця не можна називати олігархом. Адже в самому звучанні цього слова є щось негативне. І тому давайте відокремлювати бізнес від олігархії.
Що стосується одного з наших проектів щодо створення разом із потенційними партнерами з Донецька (наголошую — потенційними, оскільки переговори ще не закінчені) компанії авіаційного перевізника, то я би не починав зі слова «олігарх», адже такою великою справою можна займатися лише з позитивним місцевим бізнесом. Вони можуть мати компанію з ліцензією на перевезення, ми можемо надати ефективні іноземні літаки. Але цей проект ще чекає на відповідь українського уряду. Якщо він вводитиме режим «відкритого неба» (це термін, що визначає режим відкритої конкуренції в сфері міжнародних авіаперевезень), а не квотування та привілеї, тоді цей проект вдасться. Почати його можна з трьох-п’яти літаків (це не дуже великий проект), але треба ще одержати маршрути... Це продовження нашого проекту, в якому пропонувалося об’єднати російський «Аерофлот» й український «Аеросвіт» за моделлю французів і голландців, які нещодавно об’єднали свої авіакомпанії. Ми хотіли повторити цей європейський досвід, що нікого не принижує та нікого нікому не підпорядковує, а лише сприяє розвитку перевезень і підвищенню якості послуги. Але нас не підтримали в Україні і, продовжуючи розглядати той варіант, ми запропонували ще й новий проект.
— Чи чинна ще ваша пропозиція про створення спільної з Україною літакобудівної компанії?
— Для її обговорення історія дуже звузила терміни. Залишилося ще місяці два, не більше. Якщо найближчим часом на базі літака Ан 148 (я вважаю його перспективною та доведеною до серійних випробовувань моделлю української розробки, будівництво якої може проводитися на Харківському та Воронезькому авіазаводах) компанія не буде створена, то про цю модель можна буде забути. В авіапромі все треба, як відомо, починати та закачувати зі стартового замовлення. Я, наприклад, пророкую, що літак Ту-334, який не затребуваний ринком, серійно не вироблятимуть. Не можна допустити, щоб така сама доля спіткала й регіональний літак Ан-148, який сьогодні бере участь у конкурсі «Аерофлоту». Якщо він не виграє, то, зрозуміло, що й замовлення на 50 таких літаків від «Аерофлоту» не буде. Боюсь, що в цьому випадку не буде й жодних інших замовлень, які нині існують у кращому випадку на папері чи в головах чиновників. А щоб виграти цей конкурс, треба негайно Воронезькому авіазаводу й АНТК ім. Антонова створювати спільне підприємство. Це буде зародок україно-російської компанії. Але це питання я навіть вирішив забрати зараз із високого політичного рівня. Скільки я на цьому рівні в Росії не кажу про консолідацію цієї галузі — не спрацьовує. І от лише зараз, вперше за п’ять із половиною років, гора народила мишу, і раптом погодилися. Тож треба, не гаючи часу, домовлятися. Українська сторона могла б внести в це СП права на літак (50% на 50%), а ми дали б гроші. І ми тоді могли б намагатися виграти конкурс «Аерофлоту» й отримати від нього вигідне замовлення.
— Коли ви говорите «ми дали б гроші», то «ми» — це Росія чи група НРБ?
— У Росії в НРБ існує спільна з урядом лізингова компанія, яку я також пропоную приєднати до Воронезького заводу та КБ Іллюшина. Оце наша бізнес-одиниця (вона змішана — держава та приватний сектор). А до неї я пропоную приєднати документацію на модель Ан-148 і зробити спільне підприємство 50 на 50.
— А гроші?
— Якщо ви знаєте, за гроші НРБ підготовлене виробництво літака Ан-148 на Саратовському заводі. На це знадобилися два з половиною роки роботи. Крім того, якщо виграємо конкурс, то наш внесок — це ще й стартове замовлення Аерофлоту, за яким можуть потягнутися й інші замовлення... Але отримати його буде аж ніяк непросто. У нас існує й вітчизняна модель — літак «Оранжи», який є, на думку деяких фахівців, конкурентом у цьому конкурсі для Ан- 148. Я, щоправда, вважаю, що вони не конкуренти і мають на ринку зовсім різні ніші. Проте моя позиція політично легко уразлива. Про мене й так кажуть: «Лебедєв вічно підтримує українську авіацію». Але насправді це типова міфотворчість... на зразок міфу про утиски російської мови в Україні. Я вважаю, що двомовність в Україні практично становить базу для етнічної самоідентифікації української нації. А в Москві щось вигадують. Які для цього є підстави? Хочеш російську мову — дивись «Інтер». Хочеш українську — перемикай на «1+1».
Міфотворчості у відносинах наших країн більше ніж досить. А розгрібати ці проблеми нікому — наші адміністрації донедавна сприймали це цілком нормально й вирішували свої проблеми, причому це робилося щорічно, але так, що ніхто не знав. От ми й живемо в цих міфах.
МІФИ ТА ХВОРОБИ
— Який із них для вас найцікавіший? Чи може та чи повинна розбиратися з ними також і міжпарламентська комісія?
— Почнімо з того, що я запитував у членів комісії: а що ми навирішували в червні, на попередньому засіданні? Ніхто не пам’ятає. Це можна списати на політичну ситуацію в Україні, а в нас узагалі не прийнято, щоб парламентарії щось там самостійно вирішували. Даремно, звичайно, але в цьому зі мною в Москві, звісно, не погодяться. Сьогодні на це засідання, як я вже зазначав, теж винесли малозмістовний порядок денний. Там, по суті, нічого й немає, крім підтримки трудових мігрантів і платіжно-розрахункових відносин, але останнє питання сформульоване так, що почали обговорювати розрахунки та платежі між нашими банками, хоча обговорювати, за великим рахунком, треба було угоди від 1994 року про правонаступництво, зовнішній борг та активи колишнього СРСР — так званий нульовий варіант, який Верховна Рада вже десять років відмовляється ратифікувати, оскільки має зустрічні претензії. Це найболісніше питання в наших відносинах, яке ми всі ці роки забираємо зі столу переговорів, а в результаті — сидимо на міні.
Я би заніс до порядку денного саме центральні питання. Наприклад, сьогоднішній курс України на євроінтеграцію. У нас стосовно цього звучить досить багато критики. Чому? Я не розумію. От німецька газета підрахувала, що Путін зустрічався зі Шредером 72 рази. Чи це не європейський вектор? Чи потрібні ще якісь докази? То чому в нас деякі політики вважають, що євроінтеграційні прагнення України суперечать стратегічному партнерству з Росією? Це справжня омана. Тому нам треба визначитися, що ми розуміємо під стратегічним партнерством, виробити відповідну концепцію. Так само й ставлення наших країн до НАТО. Для Росії НАТО — це загроза чи ні? Влаштуймо полеміку, можна також замовити наукове дослідження на цю тему. Тепер про СОТ. Це, схоже, ще один міф. Ми в Національній інвестиційній раді робили спеціальні розрахунки та дійшли висновку, що економіка Росії може отримати від СОТ дуже незначні та майже рівнозначні плюс і мінус. То чи варта справа заходу? Що стосується сільського господарства України, то це, як свідчать експерти, взагалі небезпечна річ. Але якщо Україна хоче... Ми от теж у 1997 році вступили до так званого Паризького клубу — товариш Чубайс із товаришем Потаніним дуже хотіли. Вступили. І в результаті нас змусили списати 80% боргових претензій до країн третього світу — Сомалі, Мозамбіку, Анголи й інших. А самі ми зовнішній борг виплачуємо без усяких знижок, і нам навіть не дозволяють його достроково погашати. Не можна, мовляв, ви країна з рейтингом. А там ставки від 7 до 13%, та й середня ставка Libor — 2%. І ми на цьому щорічно втрачаємо мільярди доларів. Як би з СОТ чогось подібного не сталося. От китайці одержали спочатку в СОТ тимчасовий статус на 10 років. І за цей час вони навчили свої кадри розуміти цю систему та керувати нею. Адже СОТ — це сотні й сотні вельми складних угод. А чи багато в наших країнах відповідних фахівців? Я, наприклад, у Росії знаю лише одного — Максима Медведкова, і більше нікого. А треба підготувати осіб 100 чи навіть 200. Інакше ми лише втрачатимемо. Адже країни, що працюють у цій системі з її заснування, виростили цілі покоління фахівців, і вони використовуватимуть цей факт у своїх інтересах. А ми тим часом із політичних міркувань сперечаємось щодо СОТ. А насправді це ще один міф. Те саме й із Єдиним економічним простором. Якісь чиновники пишуть десятки (75 чи навіть 90) угод. Дума їх із задоволенням ратифікує. А от українська Рада, думаю, поставиться уважніше. І я її розумію. Якщо ми не збираємось інтегрувати авіаційну промисловість, не консолідуємо галузі перевезень, у нас відсутній спільний банк регіонального розвитку, не хочемо уніфікувати банківські сектори, податкове законодавство, то я не дуже розумію, нащо суб’єктам ринку єдиний економічний простір. Чергова профанація, як СНД — неіснуюча та непрацююча конструкція? Хоча в цілому, слід визнати, регіональна інтеграція сприяє, а не суперечить глобальній інтеграції. Але якщо створювати штучне об’єднання, то нічого з цього не вийде. І правильно ваш Президент Віктор Ющенко говорить: давайте розберемось. Тим більше, що багато депутатів Верховної Ради ніколи не бачили відповідних документів і не розуміють суті питання. І я, депутат російського парламенту, не бачив. Чиновники пишуть, а потім одразу кладуть на стіл президентам. Але їм і читати такі документи ніколи. Тому в них є лише деяке уявлення про ЄЕП. Тому я кажу, що виконавчій владі слід лише радіти, а не перешкоджати, якщо законодавча влада береться за додаткову роботу над питанням, що вимагає інтелектуального ресурсу. Наприклад, також вимагає звірення наше валютне законодавство, бо там є зовсім різні речі. Я от вважаю, що нам треба разом охороняти нашу культурну спадщину.
НУЛЬОВИЙ ВАРІАНТ
— На наступне засідання міжпарламентської комісії, яке повинні вести ви, все ж таки затверджений порядок денний?
— Так, я його вам уже навів — це мій порядок денний, хоча в нас спочатку був інший, галузевий, запропонований Радою Федерації. Щоправда, і мій варіант прийнятий у трохи урізаному виді, оскільки депутати вирішили, що всі запропоновані 17 питань ми обговорити не зможемо. Але тут насправді все залежить лише від того, як готувати питання. Навіть вирішити проблему нульового варіанта, найскладнішого в наших взаєминах, можна швидко. Вона ж насправді й ламаного гроша не варта. Якщо викликати чиновників, які ведуть ці секретні переговори про об’єкти за кордоном, вислухати як годиться та дати доручення — вони через місяць усе закінчать. Вартість цих об’єктів не настільки вже й велика, як дехто собі уявляє. Багато з них узагалі затратні. Якщо камінь спотикання тут лише в них, то дуже просто домовитися. Ми йдемо на поступки, підписуємо протоколи, здаємо частину об’єктів, якимись поступаємось, а угоду виносимо на ратифікацію. Але сьогодні жоден із депутатів Верховної Ради не прокоментував це питання. Я побоююся, що кожен, хто це зробить, може бути обвинувачений у пособництві «москалям». Це просто смішно. Якщо нова влада в Україні говорить про свій прагматизм і раціоналізм, то вона повинна взяти цю угоду на контроль і просувати. Бо це, повторюю, міна, яка якщо і не підриває, то отруює всю систему наших відносин. Росія успадкувала від колишнього СРСР 101 мільярд доларів зовнішнього боргу. Майже всі ми погасили. А на долю України припадають, і вона це у відповідній угоді визнала, близько 6,5 мільярда доларів. Будь ласка, якщо вона хоче — може виплачувати. Нащо це все потрібне? Для чого тримати неврегульованою всю цю болісну історію? Є в ній й інші негативні вкраплення, крім нульового варіанта. Це розпад авіапромисловості, російська мова в Україні, час від часу порушують питання Чорноморського флоту в Криму. І все це доти буде предметом політичних спекуляцій і демаршів (останнім часом я їх чимало нарахував у Верховній Раді), допоки десь на відкритому компетентному майданчику ці питання не обговорюватимуть. А без цього всі наявні спекуляції циркулюють між нашими країнами і лише збільшують криве задзеркалля наших так званих розбіжностей. Їх треба, в тому числі й на нашій комісії, ретельно розглядати. А поки що в мене склалося враження, що дуже багато людей навколо них тільки годуються, а тому не зацікавлені у вирішенні.
— Сподіватимемося, що після сьогоднішнього засідання міжпарламентської комісії і таких людей, і самих проблем поменшає?
— Сподіватися мало — треба працювати. Сьогодні, мені здається, була зроблена перша спроба наповнити змістом діяльність комісії. Повірте, там сперечалися багато годин. Один лише наш депутат Костянтин Затулін, який, не будучи членом комісії, раптом за рішенням керівництва Думи виявився членом російської делегації (це породило багато запитань з української сторони), виступав разів тридцять. Не є таємницею, що в нас із ним різні погляди (на Крим, на суб’єктність України, на НАТО, СОТ, права російської мови), проте його участь якось оживила комісію. Можливо, він і не завжди правильно ставить болісні питання, порушує їх у конфронтаційному дусі, але вже достеменно він їх не боїться. От, наприклад, увесь минулий рік наша адміністрація рекомендувала: нульовий варіант — не чіпати. Для цього нерідко навіть використовується так зване бюрократичне айкідо.
— Ваш прогноз: україно-російські відносини підуть вперед чи повернуть назад?
— Мені здається, що Україна нині перетворилася на самостійнішого суб’єкта відносин, а це свідчить про те, що вони ґрунтуватимуться на основі рівності. Крім того, я би сказав, що громадянське суспільство в Україні сьогодні розвинене краще, ніж у Росії. Я сподіваюся, що це й на нас позитивно впливатиме (я сподіваюсь, що саме так, а не негативно), хоча можливий і негативний варіант. Оці два фактори, та ще й динамізм у розвитку політичної системи та практики роботи виконавчої влади в європейському напрямку впливатимуть і на Росію. Тому, на мій погляд, у нас хороші перспективи, що дозволяють розгребти наявні завали, які зберігаються ще з 1991 року.
