Какой будет эта предвыборная кампания? Является ли необратимым наш путь в Европу? Стоит ли ожидать обновления элит? На эти и другие темы вместе со студентами — участниками «Летней школы журналистики» рассуждал профессор, директор Школы политической аналитики НаУКМА Алексей ГАРАНЬ. В рамках «Летней школы журналистики» студенты из разных вузов Украины, проходящие практику в газете «День», являются постоянными участниками круглых столов с известными украинскими учеными, политологами и общественными деятелями.
— Как вы считаете, есть ли в Украине национальная элита, а если есть, то какова она?
— Я думаю, что национальная элита есть. Если мы за элиту возьмем такой ведущий слой общества, который состоит из политиков, представителей бизнеса, а также журналистов, ученых, людей, имеющих большой авторитет в обществе. Другое дело, насколько эта национальная элита объединена вокруг стратегических интересов страны, и на сколько она осознает свою ответственность перед страной. Я думаю, что в этом действительно есть вопрос.
— Вы говорите, что элита есть, но одной из основных характеристик элиты является ответственность и сознание этой ответственности не только перед своей семьей, но и перед государством, обществом в целом. Если она не несет ответственности, разве это элита?
— Здесь, опять же, как понимать слово «элита». Потому что вообще слово «элита» не имеет определенной моральной нагрузки. Элита в значительной степени определяет характер политики и тем или иным образом она апеллирует к народу, скажем, за одобрением этой политики. А сейчас мы можем говорить о новой элите, и я вижу позитивные изменения. И эти изменения есть в разных лагерях.
Я думаю, что очень важно создать понятные правила игры. Кстати, в последнем кризисе я вижу позитив, который состоит в том, что сейчас восстанавливается баланс сил. Украина, в отличие от России, всегда отличалась определенным балансом сил. Даже в более сложные времена, когда страна готовилась к выборам во время второго срока правления Кучмы этот плюрализм существовал. Оранжевая революция дала второй шанс стране, хотя он был не реализован.
— Почему?
— Мы можем говорить об объективных и субъективных причинах. Я думаю, что одна из ошибок состояла в том, что лидер оранжевой революции сказал, что он будет Президентом всей страны, но не достиг этого. Я думаю, что нужно было сделать реальные шаги для того, чтобы интегрировать представителей элиты востока и юга в правительственные структуры.
— Как вы относитесь к решению «Нашей Украины — Народной самообороны» относительно «семерых спикеров». Вам не кажется, что для нашеукраинцев это шаг назад?
— В сторону. Знаете, здесь все неоднозначно. Партия регионов всегда демонстрировала связь, единую позицию. Вот есть люди, которые комментируют, а есть люди, которых не видно. Я думаю, если стороны договариваются о создании этого мегаблока, тогда действительно, если исходить из логики предвыборной борьбы, должен быть определен круг людей, которые комментируют, освещают свою политику.
— А другие будут в кулуарах?
— Нет. Комментировать могут разные люди, но у всех должны быть согласованные позиции. Т.е., если создается блок, не может один говорить «А», а другой «Б».
— Все-таки есть два варианта реформ: от несовершенной демократии к более совершенной демократии или назад к авторитаризму. «Наша Украина» в этом случае показывает, что она не совершенствует свою демократию, а сворачивает ее. Вы не боитесь, что это может быть прообразом процессов для всей страны?
— Я думаю, что «Нашу Украину» можно было бы за многое критиковать. Я был на их съезде в конце марта и, собственно, действительно была дискуссия, разные неожиданные точки зрения, была реакция зала. Я думаю, что внутренняя партийная демократия все-таки определяется не количеством спикеров.
«УКРАИНСКОМУ ПАРЛАМЕНТУ НУЖНА ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРИРОВАННОСТЬ»
— Похоже, в новый парламент пройдут те же политические силы. Новые политические проекты сейчас не имеют шансов. Как по-вашему, это плюс или минус?
— На самом деле, я думаю, что украинскому парламенту нужна политическая структурированность, нам нужны политические партии. Не может быть ситуация, которая была в середине 90-х годов, когда избирались люди действительно неизвестно на какой политической платформе, особенно это было характерно для мажоритарщиков, которые потом дрейфовали по фракциям и количество фракций постоянно менялось. И в этом смысле, я думаю, что избирательная реформа (от мажоритарной к пропорциональной системе) — это был позитивный шаг. В конце концов, в большинстве стран Европы пропорциональная система выборов с различными модификациями. И это привело-таки к структуризации парламента. В Украине после выборов 2002 года было, кажется, семь политических сил, а сейчас пять. По идее, это дало политическую структурированность парламента, и если бы не неожиданная переориентация Соцпартии и те процессы, которые пошли после этого, мы имели бы более или менее структурированный парламент. Поэтому, я считаю, что в парламент придут установившиеся и известные силы — это плюс.
Представим, например, что восстанавливается коалиция и премьером становится Янукович. Все равно определенным образом будет восстановлен баланс власти. Будет доказано, что одна сила не сможет монополизировать власть. И в условиях Украины это хорошо. Скажем, в Великобритании работает «мажоритарная» демократия, т.е. когда побеждает одна партия, она имеет абсолютно всю власть. А в наших условиях это не может работать.
— Я сомневаюсь, что наши избиратели видят какую-либо политическую силу, на которую они возлагают надежды касательно модернизации страны. Хотя бы одну.
— Что касается позиции избирателей. Я думаю, что, действительно, имело место огромное разочарование, потому что оранжевая революция породила завышенные надежды, как каждая революция. Как распад СССР, когда все думали, что все сразу будет лучше, а оказалось все намного сложнее. Но разочарование избирателей — это закономерный процесс для демократии. Если проанализировать количество избирателей, голосующих на выборах в западных странах, — оно очень часто падает до 60—50%. Т.е. есть часть людей, которая разочарованна в политике вообще и которая просто не ходит на выборы. Это явление демократии называется абсентеизм. На выборы ходят те, кто считает, что их голос на что-то повлияет. Это плохо, что есть такая определенная моральная прострация избирателей, но, с другой стороны, этот процесс был в известной степени неминуем. Я бы его не драматизировал.
Что касается модернизации страны. Это интересный вопрос, потому что, действительно, должна быть программа модернизации. Но не на нынешних выборах. Поскольку это досрочные выборы в условиях жесткого политического кризиса, не стоит ожидать конкуренции программ. Если произойдет стабилизация в стране — это создаст возможность дальнейшего развития и появления таких программ. Для кристаллизации. Мы видим такие неожиданные вещи, как, скажем, деятельность группы Пинчука. Кто бы мог подумать еще пять лет назад, что этот человек будет заниматься международным лоббизмом Украины, причем лоббизмом в хорошем смысле этого слова. К тому же, сейчас говорят о планах Фонда Ахметова. Приобщаются аналитики и эксперты к разным лагерям. Проблема заключается в том, чтобы их наработки использовались только как наработки, а не как инструмент политтехнологии.
— А кто это будет контролировать?
— Это как раз, думаю, СМИ и, в конечном счете, избиратели.
«ОДНА ИЗ ОГРОМНЫХ ПРОБЛЕМ — ЭТО НАША ЖУРНАЛИСТИКА, ЕЕ СКАНАДАЛИЗАЦИЯ»
— Сейчас много звучит пустых, демагогичных слов в нашем информационном пространстве, которые ничего в себе не несут. Например, один из таких тезисов: «бизнес должен быть отделен от власти». В нашем случае это супердемагогия. Что мы можем сказать о контроле, об инструментах, и как это будет отделено? Сейчас мы видим, наоборот, наиболее выразительное взращивание бизнеса властью. И даже в этом я иногда вижу свой позитив. Потому что рассчитывать в обществе на политиков сегодня — напрасное дело.
— Я думаю, что этот контроль создается, во-первых, институционально, т.е. самими институтами демократии, этим балансом сил, взаимоконтролем ветвей власти, т.е. реальной политической конкуренцией. В конечном счете, избиратели дают этому оценку. Плюс СМИ. А другого нет, другого мир не придумал.
Я хотел бы сказать, что меня тоже кое-что беспокоит. Я думаю, что одна из огромных проблем — это проблема нашей журналистики, ее скандализации. Журналисты не стремятся осмыслить определенные события, им нужны сенсации или сплетни. Понятно, что им нужны рейтинги, тиражи, но все-таки, например, на Западе есть «желтая» пресса и есть более или менее серьезная пресса, а у нас это не так. Особенно это видно на телевидении, где буквально все скандализируется. «В стране два прокурора!» и т. д. Без стремления осмыслить информацию, что за ней стоит.
— Недавно БЮТ выступил с предложением провести выборы одновременно с референдумом по Конституции. Насколько это реально, одновременное проведение выборов и референдума, и, вообще, нужно ли это?
— Я думаю, что это сделать сейчас довольно сложно. Подготовить референдум, следуя всем правовым требованиям, будет чрезвычайно сложно, если не сказать невозможно. Я думаю, что это, скорее всего, произойдет после выборов. Бесспорно, если в стране будет приниматься новая редакция Конституции, то, конечно, окончательную точку, когда будет согласован вынесенный на рассмотрение вариант, должен поставить референдум. Это повысит легитимность Конституции.
«НИКТО НЕ ХОЧЕТ СНОВА ЕХАТЬ НА ПОКЛОН В МОСКВУ, ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ РЕШАТЬ СВОИ ВОПРОСЫ»
— Как вы считаете, можно ли сказать, что наш путь в Европу необратим?
— Если мы будем говорить об интеграции в ЕС, то, в принципе, вокруг этого у нас существует консенсус элиты, и этот курс поддерживается большинством населения. Вопрос стоит так: как, когда, на каких условиях? Скажем, относительно ВТО этот консенсус уже практически реализован. И очень хорошо, что за этот комплекс законов о ВТО проголосовали представители разных политических лагерей. Потому что, в конечном счете, быть в ВТО для Украины выгодно. Многое будет определяться конфигурацией коалиции, которая будет после выборов. Но в целом движение Украины в ЕС будет продолжаться, поскольку это соответствует объективным интересам страны. Более сложным вопросом, безусловно, будет вхождение в НАТО.
Кстати, возвращение в Россию или в один лагерь с Россией невозможно. Ведь, если будет образован военно-экономический стратегический союз, в котором будет доминировать Москва и российский лидер (и даже не олигархи, потому что их Путин уже немного «пошерстил», а будет государственное капиталистическое образование), то украинские олигархи от этого проиграют, их съедят. Ведь есть очень простая логика: «лучше быть первым на селе, чем последним в городе». И в данном случае никто не хочет ехать снова на поклон в Москву, чтобы решать свои вопросы, поэтому максимум, что может быть с Россией, — это зона свободной торговли. Другое дело, что Россия пока на это не идет. Таможенный союз с Россией противоречит таможенному союзу с ЕС. Также создания восточного аналога ЕС не будет. Если говорить о военной системе, системе национальной безопасности, то, опять же, с Россией система безопасности — не в наших интересах, потому что Россия как глобальная страна имеет интересы везде. Наши же военные интересы не в Монголии, не в Северной Корее и не в конфликтах по периметру российской границы, нам нет смысла быть втянутыми в это. Сейчас существует организация коллективной безопасности под названием Ташкентский договор, однако Узбекистан не является членом этой организации. Он вышел, потому что не так просто быть привязанным в военном смысле к России. Поэтому сейчас для Украины, если мы говорим о создании системы безопасности, есть два пути. Первый путь — это интеграция в НАТО, второй — такой себе политический нейтралитет и балансирование между Россией и НАТО. В принципе, оба варианта возможны. Но нам нужно просто осознать это.
Представьте себе, если бы Эстония не была членом НАТО, что бы там было в мае? Сейчас все эти страны — и Польша, и Эстония, и другие — они спокойны, независимо от того, что будет происходить в России, кто придет на смену Путину, какой будет политика этой страны. Они в состоянии безопасности, к тому же интеграция в НАТО означает соответствующие стандарты, а это гражданский контроль за вооруженными силами. Это ситуация, когда ракеты не падают, не стреляют по Броварам и по гражданским самолетам, а если стреляют, то за этим следует расследование, людей снимают и наказывают за это. А не так, как это происходит с бывшим министром обороны Кузьмуком, которого сейчас мы видим в должности вице-премьер-министра. Следовательно, НАТО — это система стандартов гражданского контроля за армией и за правоохранительными структурами. И я думаю, что для Украины в данном случае это самое главное, т.е. даже перспектива присоединения, различные планы, которые у нас разрабатываются, — это катализаторы изменений армии. Нам не нужна большая армия. Большая, но голодная армия, где офицер получает копейки, где ему не на что прокормить свою семью. И при таких условиях мы не будем жить в безопасной стране. Другое дело, что это действительно oчень сложный внутриполитический вопрос и он состоит в том, что население не поддерживает в целом НАТО.
— Вам не кажется, что у нас в Украине просто цивилизационный раскол: одна часть проевропейская, а другая — просоветская или пророссийская. И в этом все проблемы. Вам не кажется, что восток все время будет тянуть нас назад, в Россию?
— Я думаю, что восток будет замедлять темпы реформ, но здесь действительно должна быть предложена определенная программа, которая покажет востоку и югу, как нужно двигаться вперед. Думаете шахтерам хорошо живется? Вовсе нет. Им просто нужно предложить какие-то другие пути адаптации к тому, что есть. Нужны программы развития малого и среднего бизнеса на востоке и юге страны. То, что не нуждается в больших вложениях, но то, что дает результат.
— А у вас есть рецепт, как из шахтера сделать украинского патриота?
— Знаете, шахтеры были украинскими патриотами. Если мы вспомним лето 1991 года, шахтерское движение было тем движением, которое в сочетании с народным движением способствовало независимости Украины. Потому что тогда шахтеры поддержали лозунги независимости Украины. И это было очень интересно, но поддерживали это они тогда, очевидно, исходя из сугубо прагматически-экономических соображений. И когда эти экономические надежды не дали соответствующего результата, тогда и начался такой вот откат. Но я думаю, что элита, крупный бизнес не заинтересованы в расколе Украины, что бы там они ни говорили. Они могут это использовать как лозунг, но сейчас мы увидели, в том числе и в процессе выхода из этого кризиса, что раскол страны, существование двух парламентов абсолютно не в интересах крупного бизнеса.
— А все-таки, как на востоке и юге Украины воспитать украинского патриота?
— Я думаю, что на самом деле этот процесс уже происходит и происходил. Кстати, я не вижу проблем в так называемом электоральном расколе, потому что электоральный раскол существует во многих странах. Например, в Италии, Германии, в частности, в Баварии, где все время при власти находится одна партия — Христианский социальный союз. Баварцы голосуют только так и точка. Т.е. могут быть социал-демократические правительства, периоды с «зелеными» правительствами, а тут, в Баварии, — правительство Христианского социального союза, такой правой, консервативной силы.
«ЕСЛИ ПАРТИЯ РЕГИОНОВ БУДЕТ СТРЕМИТЬСЯ ПОКАЗАТЬ СЕБЯ КАК РЕСПЕКТАБЕЛЬНАЯ СИЛА, ТОГДА ПРЕЖНИЕ ЛОЗУНГИ НУЖНО ПОДАВИТЬ»
— Ваш прогноз на нынешнюю предвыборную кампанию. Сейчас мы, к счастью, не видим спекуляций относительно НАТО, русского языка. Следует ли их ожидать?
— Конечно, будут силы, которые определенным образом будут это обыгрывать. Я думаю, что эти лозунги будут эксплуатировать коммунисты, партия Витренко и в известной степени, возможно, социалисты. Это будет означать, что, в принципе, эти силы могут получить часть электората Партии регионов. Ведь Партия регионов свои лозунги («федерализация», «второй государственный язык» и т. п.) после прихода к власти немного утихомирила. И это дало возможность Витренко говорить, что людей «предали». Т.е. она будет пытаться недовольный электорат Партии регионов переманить к себе. Коммунисты также будут этим заниматься.
С Партией регионов все будет значительно сложнее, все будет зависеть от того, какую она изберет позицию. Если Партия регионов будет стремиться показать себя силой респектабельной, цивилизованной, мыслящей в масштабах всей страны, тогда бывшиe лозунги нужно подавить. Сейчас Партия регионов делает промоушн на Западе, в частности, в Брюсселе, в Вашингтоне Янукович говорит правильные вещи. Т.е. риторика правильная. И сейчас перед Партией регионов стоит два пути: либо опять запустить бывшие лозунги и не дать этому электорату отойти, либо им нужно показывать себя респектабельной силой, и тогда им нужно говорить, что они не против вхождения в НАТО.
— А вот «Наша Украина» своей главной «фишкой» предвыборной кампании, похоже, сделала депутатскую неприкосновенность. Как вы считаете, насколько это оправдано, на сколько это волнует избирателей. Неужели это главная проблема в стране?
— Самое главное в нашей стране, я считаю, то, что нужно найти звено, за которое нужно потянуть и вытянуть все из болота, как это сделал, например, в мультфильме Мюнхгаузен. Для этого нужны инструменты реально действующей демократии и контроля. Они в целом в государстве не сработали. Значит, нужно дальше искать, как это сделать. И должен быть определенный набор инструментов для того, чтобы содействовать этому. Одним из этих инструментов является отмена депутатской неприкосновенности. Хотя здесь нужно уточнять, что имеется в виду под полной отменой. Очевидно, что депутат должен быть неприкосновенным, он не может быть преследуемым за критику, политику и т. п. В то же время, возникают ситуации, когда мы действительно понимаем, что есть определенный криминал и это действительно доказано, что тогда? Это вопрос. С технологической точки зрения, я думаю, этот лозунг будет работать.
— Но эту тему так подают, что якобы как только отменят эту неприкосновенность, так сразу жить станет лучше и веселее.
— Конечно, я не скажу, что сразу станет жить лучше. Но с политтехнологической точки зрения это интересно.
— Морочить людям головы — это очень интересно, да? Потому что говорить правду о том, что поймет 10% населения, не выгодно с политтехнологической точки зрения. Мы знаем жизнь, практику, и они не сходятся с концепциями. Парламентарии без неприкосновенности активнее будут защищать людей или будут оглядываться, не начнутся ли против них репрессии?
— Я с вами абсолютно согласен. Теперь я ставлю вопрос. А когда криминал ищет защиты через депутатские мандаты?
«НЕЛЬЗЯ ИСКУССТВЕННО ВЫРАСТИТЬ НОВЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ»
— Когда криминал ищет защиты через депутатский мандат, мы имеем выборные инструменты, имеем ответственность за качество списков, имеем опыт, что сейчас во всех списках есть криминал. Неужели наше общество не способно породить новые политические силы? Неужели способно только на эти партии и больше ни на что не способно?
— Новые политические силы мы не можем искусственно вырастить и запустить в парламент. Они вызревают. К сожалению, этот процесс не может быть искусственно стимулирован, т.е. мы можем только создать условия для его вызревания.
На самом деле, я думаю, население очень чувствительно, и украинская практика показывает, что деньги, СМИ и админресурс не решают всего. И можно привести еще несколько проектов, в которые власть вложила колоссальные деньги, но они не давали своих результатов. Например, «Женщины за будущее», КОП 2002 года, «За ЕдУ». Поэтому, когда мы говорим об этих политтехнологиях, то понятно, что эти три составляющие очень важные, но не решающие.
Что касается молодежи в политике. Автоматически это не происходит. Были попытки создать партии с более молодым составом, молодыми лидерами. Опять же, не вышло. Поэтому проблема не в том. На самом деле, даже на Западе появление новых политических сил, которые могут прыгнуть в парламент, растолкав установившиеся партийные структуры, — это редкость. Скажем, в Германии это был единственный случай — «зеленые» в 70-х годах. А обычно обновление политиков происходит через бюрократические партии. Одна из функций партии состоит в рекрутничестве, в том, чтобы создавать молодежное крыло, новую волну. Т.е. рано или поздно это происходит.
Проанализировав десятку «Нашей Украины», становится понятно, что это уровень политиков, которые сформировались за последнее время. Там уже нет представителей старой генерации, представителей национал-демократического лагеря. Постепенно этот процесс будет идти, а если удастся создать новую силу, то давайте. Я и сам думал, что, возможно, начнется создание какой-нибудь третьей силы, особенно когда была эта патовая ситуация зимой. В конце концов, это закончилось «Народной самообороной» и ее воссоединением с «Нашей Украиной». Я думаю, что с политтехнологической точки зрения это было удачным шагом. И этот проект удался не только потому, что это была политическая технология, а потому, что здесь как раз чувствовался спрос избирателя на то, чтобы отойти от всех раздражающих обе части тем и найти общие темы. Опять же, можно по-разному относиться к деятельности Луценко, Жвании и их окружения, но они почувствовали, что есть запрос на это. Знаете, интуиция политика — это тоже очень хорошо.
— Ваши прогнозы, что нас ожидает после 30 сентября? Снова будут коалициады, спикериады и другие всяческие «ады»?
— Понимаете, «ады» на самом деле не являются «адами», если они выводят на построение нормальной коалиции. Я думаю, что все будет зависеть от того, насколько будут радикальными настроения в обоих лагерях. Будут побеждать радикалы или будут преобладать силы, которые способны на компромисс и на то, чтобы усвоить уроки того, что произошло. Понятно, что есть какие-то радикальные силы, которые хотят такого себе перманентного конфликта, поскольку они хорошо себя в этом чувствуют и это дает им шанс на завершенность конфликта, а есть более умеренные силы. Я к ним больше склоняюсь.
