Якою буде ця передвиборна кампанія? Чи є незворотнім наш шлях до Європи? Чи варто очікувати оновлення еліт? На ці та інші теми разом зі студентами, учасниками «Літньої школи журналістики» розмірковував професор, директор школи політичної аналітики НаУКМА Олексій ГАРАНЬ. В рамках «Літньої школи журналістики» студенти з різних вузів України, які проходять практику в газеті «День», є постійними учасниками круглих столів з відомими українськими науковцями, політологами і громадськими діячами.
— На вашу думку, чи є в Україні національна еліта, а якщо є, то яка вона?
— Я думаю, що національна еліта є. Якщо ми під елітою візьмемо таку провідну верству суспільства, яка складається з політиків, представників бізнесу, а також журналістів, науковців, людей, які мають великий авторитет у суспільстві. Інша річ, на скільки ця національна еліта є об’єднаною навколо стратегічних інтересів країни і на скільки вона усвідомлює свою відповідальність перед країною. Я думаю, що в цьому є дійсно питання.
— Ви говорите, що еліта є, але одне з основних характеристик еліти є відповідальність і усвідомлення цієї відповідальності не лише перед своєю родиною, а й державою, суспільством в цілому. Якщо вона не несе відповідальності, то хіба це еліта?
— Тут знову ж таки, як розуміти слово еліта. Бо взагалі слово «еліта» не має певного морального навантаження. Еліта значною мірою визначає характер політики і в той або інший спосіб вона апелює до народу, скажімо, за схваленням цієї політики. А зараз ми можемо говорити про нову еліту і я бачу позитивні зміни. І ці зміни є в різних таборах.
Я думаю, що дуже важливо створити зрозумілі правила гри. До речі, в останній кризі я бачу позитив, який полягає в тому, що зараз відновлюється баланс сил. Україна, на відміну від Росії, завжди відзначалася певним балансом сил. Навіть у більш складні часи, коли країна готувалася до виборів під час другого терміну правління Кучми, цей плюралізм існував. Помаранчева революція дала другий шанс країні, хоча він був не реалізований.
— Чому?
— Ми можемо говорити про об’єктивні та суб’єктивні причини. Я думаю, що одна з помилок полягала в тому, що лідер помаранчевої революції сказав, що він буде президентом всієї країни, але не досяг цього. Я думаю, що треба було зробити реальні кроки для того, щоб інтегрувати представників еліти сходу і півдня в урядові структури.
— Як ви ставитесь до рішення «Нашої Україна — Народної самооборона» щодо «сімох спікерів». Вам не здається, що для нашоукраїнців — це крок назад?
— Вбік. Знаєте, тут все неоднозначно. Партія регіонів завжди демонструвала зв’язок, єдину позицію. От є люди, які коментують, а є люди, яких не видно. Я думаю, якщо сторони домовляються про створення цього мегаблоку, то тоді дійсно, якщо виходити з логіки передвиборної боротьби, має бути визначено коло людей, які коментують, які висвітлюють свою політику.
— А інші будуть в кулуарах?
— Ні. Коментувати можуть різні люди, але у всіх мають бути узгоджені позиції. Тобто, якщо створюється блок, то не може один говорити А, а інший Б.
— Все-таки є два варіанти реформ: від недосконалої демократії до більш досконалої демократії, або назад до авторитаризму. «Наша Україна» в цьому випадку показує, що вона не удосконалює свою демократію, а згортає її. Ви не боїтеся, що це може бути прообразом процесів для всієї країни?
— Я думаю, що «Нашу Україну» можна було б за багато чого критикувати. Я був на їх з’їзді в кінці березня і, власне, дійсно була дискусія, різні несподівані точки зору, була реакція залу. Я думаю, що внутрішня партійна демократія все-таки визначається не кількістю спікерів.
«УКРАЇНСЬКОМУ ПАРЛАМЕНТУ ПОТРІБНА ПОЛІТИЧНА СТРУКТУРОВАНІСТЬ»
— Схоже, до нового парламенту пройдуть ті ж самі політичні сили. Нові політичні проекти на разі не мають шансів. На вашу думку, це плюс чи мінус?
— Насправді, я думаю, що українському парламенту потрібна політична структурованість, нам потрібні політичні партії. Не може бути ситуація, яка була в середині 90-х років, коли обиралися люди дійсно невідомо на якій політичній платформі, особливо це було характерно для мажоритарників, які потім дрейфували по фракціях і кількість фракцій постійно змінювалась. І в цьому сенсі, я думаю, що виборча реформа (від мажоритарної до пропорційної системи) — це був позитивний крок. Зрештою, в більшості країн Європи ми маємо пропорційну систему виборів з різними модифікаціями. І це призвело таки до структуризації парламенту. В Україні після виборів 2002 року було, здається, сім політичних сил, а зараз ми маємо п’ять. По- ідеї, це дало політичну структурованість парламенту і якби не несподівана переорієнтація соцпартії і ті процеси, які пішли після цього — ми мали б більш-менш структурований парламент. Тому, я вважаю, те, що в парламент прийдуть усталені і відомі сили — це плюс.
Уявімо, наприклад, що відновлюється коаліція і прем’єром стає Янукович. Все одно певним чином буде відновлено баланс влади. Буде доведено, що одна сила не зможе монополізувати владу. І в умовах України це є добре. Скажімо, у Великій Британії працює «мажоритарна» демократія, тобто, коли перемагає одна партія, то вона має абсолютно всю владу. А в наших умовах це не може працювати.
— Я маю сумнів, що наші виборці бачать перед собою якусь політичну силу, на яку вони покладають надії щодо модернізації країни. Хоча б одну.
— Щодо позиції виборців. Я думаю, що дійсно відбулося величезне розчарування, тому що помаранчева революція породила завищені сподівання, як кожна революція. Так як розпад СРСР, коли всі думали, що все відразу буде краще, а виявилось все набагато складніше. Але розчарування виборців — це закономірний процес для демократії. Якщо проаналізувати кількість виборців, які голосують на виборах в західних країнах — вона дуже часто падає до 60—50%. Тобто є частина людей, яка розчарована в політиці взагалі, і яка просто не ходить на вибори. Це явище демократії називається абсентеїзм. На вибори ходять ті, хто вважає, що їхній голос на щось вплине. Це погано, що є така певна моральна прострація виборців, але з іншого боку, цей процес був певною мірою неминучим. Я б його не драматизував.
Стосовно модернізації країни. Оце цікаве питання, тому що дійсно має бути програма модернізації. Але не на нинішніх виборах. Оскільки це дострокові вибори в умовах жорсткої політичної кризи, тому не варто очікувати конкуренції програм. Якщо відбудеться стабілізація в країні — це створить можливість для подальшого розвитку і для появи таких програм. Для кристалізації. Ми бачимо такі несподівані речі як, скажімо, діяльність групи Пінчука. Хто б міг подумати ще п’ять років тому, що ця людина буде займатися міжнародним лобізмом України, причому лобізмом в хорошому значенні цього слова. До того ж, зараз говорять про плани фонду Ахметова. Долучаються аналітики й експерти до різних таборів. Проблема полягає в тому, щоб їх наробки використовувалися тільки як наробки, а не як інструмент політтехнології.
— А хто це буде контролювати?
— Це якраз, я думаю, ЗМІ і, зрештою, виборці.
«ОДНА З ВЕЛИЧЕЗНИХ ПРОБЛЕМ — ЦЕ НАША ЖУРНАЛІСТИКА, ЇЇ СКАНДАЛІЗАЦІЯ»
— Зараз багато говориться пустих, демагогічних слів у нашому інформаційному просторі, які за собою нічого не несуть. Наприклад, одна з таких тез: «Бізнес повинен бути відділений від влади». В нашому випадку — це супердемагогія. Що ми можемо сказати про контроль, про інструменти і як це буде відділено? Зараз ми бачимо навпаки — найбільш виразне зрощування бізнесу владою. І навіть у цьому я інколи бачу свій позитив. Тому що розраховувати в суспільстві на політиків нині є марною справою.
— Я думаю, що цей контроль створюється, по-перше, інституційно, тобто самими інститутами демократії, оцим балансом сил, взаємоконтролем гілок влади, тобто реальною політичною конкуренцією. Зрештою, виборці дають цьому оцінку. Плюс ЗМІ. А іншого немає, іншого світ не вигадав.
Я хотів би сказати, мене теж дещо турбує. Я думаю, що одна з величезних проблем — це проблема нашої журналістики, її скандалізації. Журналісти не прагнуть осмислити певні події, їм потрібні сенсації або плітки. Зрозуміло, що їм потрібні рейтинги, тиражі, але все-таки, наприклад, на заході ми маємо «жовту» пресу і більш- менш серйозну пресу, а у нас це не так. Особливо це видно на телебаченні, де буквально все скандалізується. «Країна має двох прокурорів!» і т. ін. Без прагнення осмислити інформацію, що за нею стоїть.
— Нещодавно БЮТ виступив з пропозицією провести вибори одночасно з референдумом по Конституції. Наскільки це реально, одночасне проведення виборів і референдуму, і чи взагалі це потрібно?
— Я думаю, що це зробити зараз досить складно. Підготувати референдум, дотримуючись всіх правових вимог, буде надзвичайно складно, якщо не сказати неможливо. Я думаю, що це, швидше за все, відбудеться після виборів. Безперечно, якщо в країні буде прийматися нова редакція Конституції, то, звичайно, остаточну крапку, коли буде узгоджений варіант, винесений на розгляд, має поставити референдум. Це підвищить легітимність Конституції.
«НІХТО НЕ ХОЧЕ ЗНОВУ ЇХАТИ НА ПОКЛОН ДО МОСКВИ, ДЛЯ ТОГО ЩОБ ВИРІШУВАТИ СВОЇ ПИТАННЯ»
— Як ви вважаєте, чи можна сказати, що наш шлях до Європи є незворотнім?
— Якщо ми будемо говорити про інтеграцію до ЄС, то, в принципі, навколо цього в нас існує консенсус еліти і цей курс підтримується більшістю населення. Запитання: як, коли, на яких умовах? Скажімо, щодо СОТ цей консенсус вже практично реалізовано. І дуже добре, що за цей комплекс законів про СОТ проголосували представники різних політичних таборів. Тому що, зрештою, бути в СОТ для України вигідною. Після виборів багато чого буде визначатися конфігурацією коаліції, яка буде після виборів. Але в цілому рух України до ЄС буде продовжуватись, бо це відповідає об’єктивним інтересам країни. Більш складнішим питанням, безумовно, буде вступ до НАТО.
До речі, повернення до Росії або повернення в один табір з Росією — неможливе. Адже, якщо буде утворено військово-економічний стратегічний союз, в якому домінуватиме Москва і російський лідер. (І навіть не олігархи, бо їх Путін уже трохи «пошерстив», а буде державне капіталістичне утворення), то українські олігархи від цього програють, їх згамкають. Адже є дуже проста логіка: «Краще бути першим на селі, ніж останнім в місті». І в даному випадку ніхто не хоче знову їхати на поклон до Москви для того, щоб вирішувати свої питання, тому максимум, що може бути з Росією — це зона вільної торгівлі. Інша річ, що Росія поки що на це не йде. Митний союз з Росією суперечить митному союзу з ЄС. Також створення східного аналога ЄС не буде. Якщо говорити про військову систему, систему національної безпеки, то, знову ж таки, з Росією система безпеки — не в наших інтересах, тому що Росія як глобальна країна має інтереси скрізь. Наші ж військові інтереси не в Монголії, не в Північній Кореї і не в конфліктах по периметру російського кордону, нам немає сенсу бути втягнутим в це. Зараз існує організація колективної безпеки під назвою Ташкентський договір, однак Узбекистан не є членом цієї організації. Він вийшов, тому що не так просто бути прив’язаним у військовому сенсі до Росії. Тому зараз перед Україною, якщо ми говоримо про створення системи безпеки, є два шляхи. Перший шлях — це інтеграція до НАТО, другий — такий собі політичний нейтралітет і балансування між Росією і НАТО. В принципі, обидва варіанти можливі. Але нам треба просто усвідомити це.
Уявіть собі, якби Естонія не була членом НАТО, щоб там було в травні? Зараз всі ці країни: і Польща, і Естонія і інші — вони спокійні, незалежно від того, що буде відбуватися в Росії, хто прийде на зміну Путіна, яка буде політика цієї країни. Вони в стані безпеки, до того ж, інтеграція до НАТО означає відповідні стандарти, а це цивільний контроль за збройними силами. Це ситуація, коли ракети не падають, не стріляють по Броварах і по цивільних літаках, а якщо стріляють, то за цим ведеться розслідування, людей знімають і карають за це. А не так, як це трапилось з колишнім міністром оборони Кузьмуком, якого зараз ми бачимо на посаді віце-прем’єр-міністра. Отже, НАТО — це система стандартів цивільного контролю за військом і за правоохоронними структурами. І я думаю, що для України, в даному випадку, це найголовніше, тобто навіть перспектива приєднання, різні плани, які у нас розробляються — це каталізатори змін армії. Нам не потрібна велика армія. Велика, але голодна армія, де офіцер отримує копійки, де йому нема на що прогодувати свою сім’ю. І за таких умов ми не будемо жити в безпечній країні. Інша річ, що це дійсно дуже складне внутрішньополітичне питання і воно полягає в тому, що населення не підтримує в цілому НАТО.
— Вам не здається, що у нас в Україні просто цивілізаційний розкол: одна частина проєвропейська, а інша — прорадянська чи проросійська. І в цьому всі проблеми. Вам не здається, що Схід весь час буде тягнути нас назад, до Росії?
— Я думаю, що Схід буде уповільнювати темп реформ, але тут дійсно має бути запропонована певна програма, яка покаже Сходу і Півдню як треба рухатися вперед. Думаєте шахтарям добре живеться? Зовсім ні. Їм просто треба запропонувати якісь інші шляхи адаптації до того, що є. Потрібні програми розвитку малого-середнього бізнесу на сході та півдні країни. Те, що не потребує великих вкладень, але те, що дає результат.
— А у вас є рецепт, як з шахтаря зробити українського патріота?
— Знаєте, шахтарі були українськими патріотами. Якщо ми згадаємо літо 1991 року, шахтарський рух був одним з тих рухів, який в поєднанні з народним рухом сприяв незалежності України. Тому що тоді шахтарі підтримали гасла незалежності України. І це було дуже цікаво, але підтримували це вони тоді очевидно, виходячи з суто прагматично-економічних міркувань. І коли ці економічні сподівання не дали відповідного результату, то тоді й почався такий-от відкат. Але я думаю, що еліта, великий бізнес не зацікавлені в розколі України, щоб там вони не говорили. Вони можуть це використовувати як гасло, але зараз ми побачили, в тому числі і в процесі виходу з цієї кризи, що розкол країни, існування двох парламентів абсолютно не в інтересах великого бізнесу.
— Все ж таки, як на сході та півдні України виховати українського патріота?
— Я думаю, що насправді цей процес уже відбувається і відбувався. До речі, я не бачу проблем у так званому електоральному розколі, бо електоральний розкол існує в багатьох країнах. Наприклад, в Італії, Німеччині, зокрема в Баварії, де весь час при владі знаходиться одна партія — Християнський соціальний союз. Баварці голосують тільки так і крапка. Тобто можуть бути соціал-демократичні уряди, періоди з «зеленими» урядами, а тут, в Баварії — уряд Християнського соціального союзу, такої правої, консервативної сили.
«ЯКЩО ПАРТІЯ РЕГІОНІВ ПРАГНУТИМЕ ПОКАЗАТИ СЕБЕ ЯК РЕСПЕКТАБЕЛЬНА СИЛА, ТОДІ КОЛИШНІ ГАСЛА ТРЕБА ПРИДУШИТИ»
— Ваш прогноз на нинішню передвиборну кампанію. Зараз ми, на щастя, не бачимо спекуляцій щодо НАТО, російської мови... Чи слід їх очікувати?
— Звичайно, будуть сили, які певним чином це обігруватимуть. Я думаю, що ці гасла будуть експлуатувати комуністи, партія Вітренко і, можливо, соціалісти. Це буде означати, що в принципі ці сили можуть отримати частину електорату Партії регіонів. Адже Партія регіонів свої гасла («федералізація», «друга державна мова» тощо) після приходу до влади трохи вгамувала. І це дало можливість Вітренко говорити, що людей «зрадили». Тобто вона буде намагатися незадоволений електорат Партії регіонів переманити до себе. Комуністи також будуть цим займатися.
З Партією регіонів все буде значно складніше, все залежатиме від того, яку вона обере позицію. Якщо Партія регіонів прагнутиме показати себе як силу респектабельну, цивілізовану, яка думає в масштабах всієї країни, тоді колишні гасла треба придушити. Зараз Партія регіонів робить промоушн на Заході, зокрема в Брюсселі, у Вашингтоні Янукович говорить правильні речі. Тобто риторика є правильною. І зараз перед Партії регіонів стоїть два шляхи: або знову запустити колишні гасла і не дати цьому електорату відійти, або їм треба показувати себе респектабельною силою і тоді їм треба казати, що вони не проти вступу до НАТО.
— А от Наша Україна своєю головною «фішкою» передвиборчої кампанії, схоже, зробила депутатську недоторканність. Як ви вважаєте, на скільки це виправдано, на скільки це хвилює виборців. Невже це головна проблема в країні?
— Найголовніше в нашій країні, я вважаю, те, що треба знайти ланку, за яку треба потягнути і витягнути все з болота, як це зробив, наприклад, в мультфільмі Мюнхаузен. Для цього потрібні інструменти реально-діючої демократії і контролю. Вони в цілому в державі не спрацювали. Значить треба далі шукати як це зробити. І має бути певний набір інструментів для того, щоб сприяти цьому. Одним із цих інструментів являється скасування депутатської недоторканності. Хоча тут треба уточнювати, що мається на увазі під повним скасуванням. Очевидно, що депутат має бути недоторканним, він не може бути переслідуваним за критику, політику тощо. В той же час виникають ситуації, коли ми дійсно розуміємо, що є певний кримінал і це справді доведено, то що тоді? Це питання. З політтехнологічної точки зору, я думаю, що це гасло буде працювати.
— Але цю тему так подають, начебто тільки-но скасують цю недоторканність, як одразу жити стане краще і веселіше.
— Звичайно, я не скажу, що відразу стане жити краще. Але з політтехнологічної точки зору — це цікаво.
— Морочити людям голови — це дуже цікаво, так? Бо казати правду про те, що зрозуміє 10% населення — не вигідно з політтехнологічної точки зору. Ми знаємо життя, практику і вони не сходяться з концепціями. Парламентарі без недоторканності активніше захищатимуть людей чи будуть оглядатися, чи не почнуться проти них репресії?
— Я з вами абсолютно згоден. Тепер я ставлю питання. А коли кримінал шукає захисту через депутатські мандати?
«НЕ МОЖНА ШТУЧНО ВИРОСТИТИ НОВІ ПОЛІТИЧНІ СИЛИ»
— Коли кримінал шукає захисту через депутатський мандат, ми маємо виборчі інструменти, маємо відповідальність за якість списків, маємо досвід, що зараз у всіх списках є кримінал. Невже наше суспільство не здатне породити нові політичні сили? Невже спроможні тільки на ці партії і більше ні на що не спроможні?
— Нові політичні сили ми не можемо штучно виростити і запустити в парламент. Вони визрівають. На жаль, цей процес не може бути штучно стимульованим, тобто ми можемо лише створити умови для його визрівання.
Насправді, я думаю, населення дуже чутливе і українська практика показує, що гроші, ЗМІ і адмінресурс — не вирішують все. І можна навести ще кілька проектів, в які влада вклала колосальні гроші, але вони не давали своїх результатів. Наприклад, Жінки за майбутнє, КОП 2002 року, ЗаЄДУ. Тому, коли ми говоримо про ці політтехнології, то зрозуміло, що ці три складові дуже важливі, але не вирішальні.
Стосовно молоді в політиці. Автоматично це не відбувається. Були спроби створити партії з більш молодим складом, молодими лідерами. Знову ж таки, не вийшло. Тому проблема не в тому. Насправді, навіть на Заході поява нових політичних сил, які можуть стрибнути в парламент, розштовхнувши усталені партійні структури — це рідкість. Скажімо, в Німеччині це був єдиний випадок — «зелені» в 70-х роках. А зазвичай оновлення політиків відбувається через бюрократичні партії. Одна з функцій партії полягає в рекрутництві, в тому, щоб робити молодіжне крило, задля черпання нової хвилі. Тобто рано чи пізно це відбувається.
Проаналізувавши десятку «Нашої України», стає зрозуміло, що це рівень політиків, які сформувалися за останній час. Ми там уже не маємо представників старої генерації, представників націонал-демократичного табору. Поступово цей процес буде йти, а якщо вдасться створити нову силу, то давайте. Я й сам думав, що, можливо, почнеться створення якої-небудь третьої сили, особливо, коли була ця патова ситуація взимку. Зрештою, це закінчилось Народною самообороною і її возз’єднанням з «Нашою Україною». Я думаю, що з політтехнологічної точки зору — це було вдалим кроком. І цей проект вдався не тільки тому, що це була політична технологія, а тому, що тут якраз був відчутний запит виборця на те, щоб піти від всіх тем, які дражливі для обох частин і знайти спільні теми. Знову ж таки, можна по-різному ставитися до діяльності Луценка, Жванії і тих, хто навколо них, але вони це відчули, що є запит на це. Знаєте, інтуїція політика — це теж дуже добре.
— Ваші прогнози, що нас очікує після 30 вересня? Знову будуть коаліціали, спікеріали та інші усякі «ади»?
— Розумієте, «ади» насправді не є «адами», якщо вони виводять на побудову нормальної коаліції. Я думаю, що все буде залежати від того, на скільки будуть радикальними настрої в обох таборах. Чи будуть перемагати радикали, чи будуть переважати сили, які здатні до компромісу і до того, щоб засвоїти уроки того, що відбулося. Зрозуміло, що є якісь радикальні сили, які прагнуть такого собі перманентного конфлікту, бо вони добре себе в цьому почувають і це дає їм шанс на завершеність конфлікту, а є більш помірковані сили. Я до них більше схиляюсь.
