Директор Института мировой политики Алена Гетьманчук 14 лет занимается вопросами внешней политики. С ноября 2009 года она возглавляет независимую неправительственную организацию, цель которой заключается в информировании и просвещении широкой общественности относительно событий и тенденций в международных отношениях и украинской внешней политике. Она является искренним евроатлантистом, последовательно, аргументировано и вместе с тем элегантно отстаивает свою гражданскую позицию. В ходе свыше двухчасового общения с журналистами «Дня» и участниками ХІ Летней школы Гетьманчук рассказала об уличных евроуниверситетах и о том, как она убеждает европейских политиков и дипломатов в необходимости подписать Соглашение об ассоциации, а также поделилась со студентами рецептами народной дипломатии.
«...ЭТОТ ВИЗИТ НАПОМИНАЛ АКТ ОТЧАЯНИЯ СО СТОРОНЫ РОССИЙСКОГО ПРЕЗИДЕНТА»
Татьяна МАЦКЕВИЧ (Львовский национальный университет им. И. Франко): — Приезд Путина в Украину и его поведение на протяжении празднования 1025-летия Крещения Руси еще раз подтвердили тезис о провале внешней политики России в Украине. Разделяете ли вы это мнение? Кто выиграл от празднования — Украина или Россия?
Алена ГЕТЬМАНЧУК: — Для меня этот визит напоминал акт отчаяния со стороны Российского Президента и России. Они видят, что динамика и тот внешнеполитический тренд, который есть сегодня в Украине, не отвечает их ожиданиям. Очевидно, для того, чтобы его переломить, необходимо применять более действенные аргументы, чем те, которые звучали раньше. Недавно это был аргумент в интересах того, что Таможенный союз, а затем Евразийский союз для Украины — это какие-то просто фантастические экономические блага. Ставки постоянно увеличивались, и нам обещали фактически рай после того, как мы вступим в Таможенный союз. Но, как ни странно, этот аргумент не сработал. Тогда, очевидно, была сделана ставка на более деликатную тему — православные ценности. Поскольку даже сторонники Европейского союза в самой Украине давали постоянно понять, что для нас важен не кусок колбасы, а европейские ценности, россияне решили поиграть на этом поле и говорить не языком экономики, а языком именно ценностей. Только уже, по их мнению, православных и славянских. Очевидно, этот визит и именно приезд в такую годовщину Крещения Руси был символическим в плане того, чтобы еще раз отметить, что нас объединяют прежде всего ценности и эти ценности не европейские.
Что касается российской ставки относительно тех или иных политиков, то я могу сказать только то, что очень хорошо дружить с Россией, когда ты не у власти и не принимаешь стратегических для будущего своей страны решений. Ведь чего не хватает нашим политикам, так это чувства ответственности. Для меня постсоветскость — феномен, который мы сегодня исследуем в Институте мировой политики, заключается, прежде всего, в отсутствии двух понятий — это открытость и ответственность. Типичные постсоветские политики и обычные люди закрыты и безответственны. Для меня дефицит этих двух «О» является признаком типичной постсоветскости, который, к сожалению, сегодня присутствует в критической массе и нашего политикума, и элит, и населения.
Соломия ЛУКОВЕЦКАЯ (КНУ им. Т. Шевченко): — В разговоре с послом ЕС в Украине Яном Томбинским мы спрашивали о том, будет ли обоюдовыгодно обеим сторонам Соглашение об ассоциации. На это пан Томбинский сказал, что это соглашение важно именно для Украины, а не для Европы. А политолог Дмитрий Выдрин в одном из комментариев отмечал, что как раз Европе выгодно подписание Ассоциации с Украиной. Как вы можете это прокомментировать?
А. Г.: — Миф о том, что Соглашение больше выгодно Европе, нежели Украине, гуляет уже не первый год. Кстати, он достаточно раздражает европейцев. Есть много вещей, которые действительно выгодны Евросоюзу в плане сближения с Украиной, начиная с геополитических рассуждений, рассуждений относительно безопасности (хорошо иметь соседа, который не угрожает твоему комфорту), заканчивая некоторыми экономическими рассуждениями.
Но сегодня мы просто не имеем права исходить из позиции, что выгодно Евросоюзу. Сегодня мы должны исходить из тех интересов, которые важны нам и нашему государству. Возможно, многие украинцы не осознают, насколько Соглашение об ассоциации с ЕС выгодно Украине и как все может изменить в случае его даже частичной имплементации.
Знаю, что многие украинцы привыкли жить по принципу «чтобы не было хуже» и не хотят даже таких изменений, которые положительно отразятся на их жизни. Если у человека нет никакой мотивации к таким изменениям, если человек не хочет больше зарабатывать, иметь возможность путешествовать, обеспечить своим детям лучшее образование, поскольку это может нарушить устоявшийся образ жизни — то это, я думаю, самое страшное, что может быть для развития как этого человека, так и государства. Тем более, если мы в контексте европейской интеграции говорим об изменениях, речь идет не о каких-то аморфных реформах, которыми нас кормят из года в год, а о комфорте жизни в этой стране для каждого из нас и наших семей, даже о здоровье каждого из нас. Потому что, скажем, Зона свободной торговли с ЕС — это возможность за счет конкуренции и внедрения соответствующих стандартов покупать качественную продукцию: молоко, которое действительно похоже на молоко, а не то, что в основном у нас продается.
Как раз поэтому, когда мы с коллегами из Института мировой политики ездим по регионам Украины, с «уличными евроуниверситетами», то пытаемся с помощью доступных рисунков и комментариев показать все отличия, которые есть у Украины и ЕС в разных сферах. Начиная с политики и заканчивая экологией: качеством воздуха, которым мы дышим, и водой, которую мы пьем, потому что в ЕС в 28 раз выше требования к качеству воды, чем у нас, а это уже здоровье нас и наших родных, близких людей. И когда люди в Украине живут в среднем на 10 лет меньше, чем в странах ЕС, это тоже о чем-то говорит. В частности о состоянии экологии и о качестве медицинского обслуживания в этой стране.
С. Л.: — Пан Томбинский говорил и о том, что у Украины нет своей стратегии. Сегодня мы видим, что наша власть выбирает вектор, или, возможно, она уже его выбрала, как вы думаете?
А. Г.: — Во-первых, я бы хотела сказать, что дискуссия о выборе между ЕС и Таможенным союзом вредна и даже некорректна, поскольку ЕС и Таможенный союз — это две абсолютно разные величины. Один из них — тяжеловес, а другой — легкий вес. Это — все равно, что на ринг выйдут Виталий Кличко и Василий Ломаченко. Я очень не люблю разные конференции и круглые столы, где обсуждают, куда нам идти — в ЕС или Таможенный союз. Это вообще не должно быть темой для обсуждения, если на официальном и законодательном уровне мы определились, что идем в ЕС. И мы как общественные активисты, как журналисты, как эксперты должны вести дискуссию в этих рамках, а не постоянно навязывать выбор: ЕС или Таможенный союз. Надо давить на власть, на чиновников, объясняя, что у нас есть законодательно закрепленный курс, и требовать у них ответа на вопрос, что они лично сделали для реализации этого курса и для выполнения тех рекомендаций, которые поспособствуют сближению Украины с ЕС. Что они сделали для борьбы с коррупцией, для более легкого ведения бизнеса, что сделали в плане реформирование прокуратуры? И, собственно, мы должны такую дискуссию навязывать. Что касается персонально, хочет ли этого власть или нет, я, конечно, не психоаналитик, не могу оценить желания всех властных актеров, но с моей субъективной точки зрения, которая базируется на общении с довольно большим количеством людей, чиновников, политиков, Президент Янукович лично склоняется все же к подписанию Соглашения. Я же лично не поверю в искренность Президента Януковича подписать Соглашение, пока пани Тимошенко не пересечет границу Украины.
«ОТ УКРАИНЫ НАМНОГО БОЛЬШЕ ЗАВИСИТ В МОДЕРНИЗАЦИИ И ДЕМОКРАТИЗАЦИИ РОССИИ, ЧЕМ ОТ ГЕРМАНИИ, ЕС ИЛИ США»
Мыкола СИРУК: — А относительно шансов подписания? С одной стороны, Фюле продемонстрировал сигнал: «Украина демонстрирует позитивную тенденцию в вопросе подписания Ассоциации», — так буквально вчера он заявил «Газете Выборчей»
А. Г.: — Для меня лично шансы подписания зависли на отметке 50 на 50. Иногда они колеблются. И мне приятно слышать от некоторых европейских послов и дипломатов в последнее время о даже 70 % «за» подписание и 30 % «против». Их оптимизм, очевидно, во многом связан с тем, что они надеются на решение вопроса Тимошенко.
Что касается пана Фюле, то, при всем уважении, он не является показателем реальных настроений во всем Евросоюзе. К сожалению, сейчас сложилась ситуация, когда в Брюсселе находится копия ключей к подписанию соглашения, а оригинал — в Берлине. И я думаю, что до выборов в Германии, даже до момента формирования коалиции, мы не услышим окончательную позицию с немецкой стороны. Но я очень надеюсь, что это будет тот случай, когда Германия сделает во внешней политике ставку на синицу в руке, а не на журавля в небе, то есть она не будет гоняться за журавлем, каким является Россия, пытаясь ее модернизировать и сделать из нее надежного и предсказуемого союзника Запада, а все же выберет синицу в руке, какой является Украина. Возможно, такому гиганту, как Германия, не так престижно будет заявлять, что она помогла модернизировать Украину, если бы это было с Россией, но, я думаю, что это тот случай, когда Германия должна выбрать синицу в руке, чтобы потом журавль сам прилетел. Я абсолютно уверена, что от Украины в действительности намного больше зависит в модернизации и демократизации России, чем от Германии, ЕС или США. И это тот случай, когда Германия, помогая измениться Украине, поможет и России. Просто более опосредствованным образом.
М. С.: — Кстати, я нашел высказывание бывшего комиссара ЕС по вопросам расширения, немецкого социал-демократа Гюнтера Ферхойгена, который сказал, что Германия применяет двойные стандарты к Украине. То есть, если социал-демократы придут к власти в Германии, появится больше шансов, что они будут смотреть такими глазами?
А. Г.: — Знаете, когда долго работаешь и анализируешь внешнюю политику Украины, то искренне удивляешься, наталкиваясь на подобные заявления политиков наподобие пана Ферхойгена, который, насколько я помню, одно время заявлял, что говорить о членстве Украины в ЕС — это то же самое, что говорить о вступлении Мексики в США.
Я буду очень рада, если все больше и больше европейских политиков, которые в свое время заявляли одно, сегодня изменили свои взгляды и убеждения, что без Украины объединенная Европа в действительности является не до конца объединенной и что это не элемент какой-то предвыборной игры.
Несмотря на все эмоции, которые вызывает канцлер Ангела Меркель у украинских сознательных проевропейских сил, я вынуждена сказать, что, возможно, это лучший канцлер из всех на сегодня возможных в Германии, чтобы подписать Соглашение об ассоциации. Мне кажется, что именно она способна со своей решительностью, со своей политической волей и со своими разочарованием в «партнерстве ради модернизации» с Россией и даже в таком вопросе, как урегулирование Приднестровского конфликта, способна принять волевое, самостоятельное решение, а не решение, сформированное под воздействием внешнего игрока.
«ЕС СЕГОДНЯ ИДЕТ НА МНОГИЕ КОМПРОМИССЫ, УСТУПКИ, ЧТОБЫ ЭТО СОГЛАШЕНИЕ БЫЛО ПОДПИСАНО»
М.С.: — Относительно позиции внешнего игрока, России — может ли она повлиять, предотвратить или не дать подписать Соглашение об ассоциации?
А. Г.: — Я всегда считала и считаю, что возможности, ресурсы и непреодолимое желание у Владимира Путина сделать все возможное, чтобы это соглашение не было подписано, достаточно большие. Но я думаю, что Вильнюс-2013 отличается от Бухареста-2008 тем, что есть значительно больше заинтересованности самого ЕС и самой Германии в подписании Соглашения об ассоциации с Украиной, чем, скажем, было в 2008 году в том, чтобы предоставить Украине План действий относительно членства в НАТО. Потому что членство Украины в НАТО не фигурировало даже в повестке дня в немецкой внешней политике, немцы просто не понимали смысл евроатлантической интеграции Украины. Между немецкими элитами, обществами, экспертным сообществом был абсолютный консенсус, что не надо предоставлять Украине План действий относительно членства в НАТО. Даже во Франции, которая, казалось бы, всегда была эмоционально более благосклонна к России, известные философы во главе с Андре Глюксманом подписали обращение, чтобы НАТО предоставило Украине этот План действий. Сегодня в самой Германии ведется бойкая дискуссия, взвешиваются аргументы «за» и «против» такого подписания. И я надеюсь, что все-таки мнения сторонников подписания перевесят мнения противников. Плюс — помогает, конечно, тот фактор, что отношения между Россией и Германией уже не такие, как были в канун Бухарестского саммита.
М.С.: — Кто же тогда сегодня может помешать?
— Только мы сами можем помешать подписанию этого Соглашения. Потому что ЕС, с моей точки зрения, сегодня идет на многие компромиссы, уступки, чтобы это Соглашение было подписано. Возможно, эти уступки не очень видимы. ЕС не может полностью отменить свои требования, ведь для него это тоже потеря лица, и мы должны это понимать. Я думаю, репутационная потеря — единственная потеря, которую может понести ЕС, подписав Соглашение об ассоциации без выполнения всех рекомендаций со стороны Украины. Больше он ничего не теряет. И Евросоюз должен наконец определиться, что для него опаснее: репутационная потеря на восточном направлении своей внешней политики или потеря Украины.
Наталья ПОНЕДИЛОК (Днепропетровский национальный университет имени Олеся Гончара): — Во многих городах Украины прошел проект Института мировой политики «Уличный евроуниверситет». Какой опыт вы получили из этого проекта и каким был результат? Планируются ли подобные проекты в будущем?
А. Г.: — Мы провели акции в четырех городах и с 15 августа начинаем «Уличные евроуниверситеты» еще в 10-ти городах. Но, конечно, уже есть первые выводы. Они касаются двух аспектов: власти на местах и рядовых украинцев. Благодаря организации «уличных евроуниверситетов» я убедилась, что многие городские советы, в частности в таких, казалось бы, прогрессивных городах, как Киев, Запорожье, Харьков, сегодня фактически не поддерживают курс на евроинтеграцию, а во многом его даже саботируют. В частности в том, когда речь идет о проведении информационной кампании в поддержку евроинтеграци, хотя есть соответствующее постановление Кабинета Министров относительно проведения информационной кампании. Но как бы это парадоксально ни звучало, эта пассивность, даже саботаж региональных элит еще раз убеждает меня в том, что подписание Соглашения об ассоциации необходимо. Соглашение об ассоциации — это сигнал о необратимости европейского курса.
Сигнал необратимости европейского курса сегодня очень важен — как для власти, всего бюрократического, чиновнического аппарата, так и для рядовых жителей, с которыми мы общались в Одессе, Днепропетровске, Виннице, Киеве. Такого уровня разочарования в будущем своей страны, в своем личном будущем я, по-видимому, еще никогда не наблюдала среди молодых украинцев, и психологический эффект Соглашения об ассоциации не менее важен, чем политический или экономический.
Если Соглашение будет подписано, это даст определенную надежду критически мыслящим украинцам, гражданскому обществу. Надежду на то, что изменения в стране все же возможны. Люди никогда не выходят на улицу, не принимают участие в общественных движениях, если у них нет надежды. Это классика политологического жанра. Соглашение об ассоциации с ЕС — это надежда, что Украина может быть иной.
Юлия ЛУЧИК: — Как бы это парадоксально ни звучало, сегодня фактически Янукович и его команда за все годы Независимости подошли ближе всего к подписанию Соглашения об ассоциации. Таким образом Янукович является едва ли не крупнейшим евроинтегратором Украины. Хотя до этого был Ющенко, который тоже позиционировал себя как проевропейский политик... Как вы оцениваете эту точку зрения и сможет ли все-таки Янукович выдержать этот курс дальше? И на кого он опирается в этом, какой у него экспертный круг?
А. Г.: — Я думаю, если честно, что прежде всего он опирается на свою интуицию. Очевидно, он выслушивает всех, прислушивается к мнению некоторых, но окончательное решение принимает, учитывая свою интуицию. Это мое субъективное наблюдение.
Он действительно может войти в историю Украины как политик, который начал практическую европейскую интеграцию, а не декларативную. Я думаю, что этот аргумент надо до него доносить, чтобы он искренне поддерживал подписание Соглашения об ассоциации. Именно аргумент, что он войдет в историю. Я думаю, что каждый политик достаточно самолюбив для того, чтобы такой аргумент воспринять.
Но это не только его заслуга, а во многом его предшественников, которые начинали эти переговоры, которые выбивали это Соглашение об ассоциации. Потому что не так давно в ЕС не было даже понимания, что Украина заслуживает соглашения, которое будет предусматривать политическую ассоциацию и экономическую интеграцию. Не надо забывать, что до Помаранчевой революции Украина для многих европейцев вообще была не больше, чем малой Россией. К сожалению, для многих она остается такой до сих пор. И почему нам так важно подписать это Соглашение об ассоциации, потому что оно способно нас совсем по-другому представить для мира, совсем по-другому брендировать — не как малую Россию, а как перспективную Европу.
«ЖЕНЩИНЫ — ЭТО КАК РАЗ СПЕЦИАЛИСТЫ В РЕАЛИЗАЦИИ ПОЛИТИКИ «МЯГКОЙ СИЛЫ»
Мария ПРОКОПЕНКО (Донецкий национальный университет): — Институт мировой политики поддерживает проект «Глобальный виртуальный форум женщин-лидеров», который, в частности, занимается проблемами гендерного неравенства. Ныне в украинском парламенте только 10 % женщин, и это рекорд за все годы Независимости. Почему нам нужно больше женщин в политике и как этого достичь?
А.Г.: — Если мы хотим иметь современную европейскую страну, то должны обеспечить равные права, в том числе и для женщин. У нас 60 % женщин-избирателей, а 10 % в парламенте, то есть не происходит надлежащего представления интересов женщин-избирателей, что абсолютно не отвечает европейской демократической практике. Я не буду утверждать, что это вина мужчин, которые не допускают женщин к высшим ступеням власти, вина во многом и самих женщин, которые движутся только до определенного уровня и часто, еще не начав серьезно развивать карьеру, готовятся оборвать ее, чтобы заниматься семьей и детьми.
Кроме того, если мы хотим быть нормальной европейской страной, мы должны понять, что «мягкая сила» сегодня в политике больше востребована, чем «жесткая». Даже мужчины, которые при власти в разных странах, сегодня постепенно меняют тактику своего поведения на более утонченный стиль управления. Женщины — это как раз специалисты в реализации политики «мягкой силы», они знают, как общаться без прессинга, жесткой риторики и добиваться видимых результатов.
И что меня сегодня больше всего тревожит в процессе нашей европеизации, это то, что, к сожалению, именно женщины, согласно некоторым опросам, меньше поддерживают европейскую интеграцию и движение Украины в ЕС, нежели мужчины. Именно женщины в Украине больше выступают за «сильную руку», авторитарные методы правления, за ограничение свободы слова. И вместе с тем женщины на постсоветском пространстве, по разным опросам, хуже всего чувствуют себя в физическом и психологическом смысле в сравнении с женщинами других регионов мира.
Как журналисты, эксперты, общественные деятели мы должны очень настойчиво сегодня работать с украинскими женщинами, объясняя им преимущества той же свободы слова, демократического правления, европейской интеграции, в частности Зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Мы должны объяснять плюсы этих изменений, которых они боятся ввиду их неосведомленности и консервативных взглядов, должны доносить эту информацию через доступные им каналы, а не круглые столы для специалистов и политические ток-шоу. На тех же «уличных евроуниверситетах» очень много женщин, которые открывают для себя Европейский союз впервые. Мы пытаемся объяснять им, что европейская интеграция — это позитивные изменения для их здоровья, комфорта и благосостояния их семей.
«УКРАИНА МОЖЕТ СТАТЬ РЕГИОНАЛЬНЫМ ЛИДЕРОМ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОНА БУДЕТ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ И ЕВРОПЕЙСКОЙ»
Роман ГРИВИНСКИЙ (выпускник Киево-Могилянской академии): — Сегодня наше государство преимущественно является объектом в международной политике. Удастся ли когда-то изменить эту ситуацию? Могла бы Украина на каких-то направлениях играть роль регионального лидера? При каких условиях это возможно?
А. Г.: — Я являюсь большим сторонником идеи регионального лидерства Украины. Сегодня у Украины есть очередная возможность заявить о себе как о региональном лидере, если будет подписано Соглашение об ассоциации в Вильнюсе. Неофициально не раз приходилось слышать от европейских политиков и дипломатов: «Если мы подпишем Соглашение с Украиной, тогда дальше процесс будет намного легче идти и с другими странами Восточного партнерства. Если не получится с Украиной, может не получится ни с кем».
К сожалению, ситуация сложилась так, что страны в нашем регионе больше склонны перенимать негативные практики и модели поведения друг друга, чем позитивные. Но я думаю, что Соглашение об ассоциации — это тот случай, когда удастся положить начало традиции того, что страны просто вынуждены будут перенимать друг у друга какие-то позитивные практики.
Для успешного регионального лидерства Украине не хватает историй успеха. Скажем, история успеха Грузии в борьбе с коррупцией и в реформировании системы МВД больше поражает, чем все украинские реформы в этой сфере. История успеха Молдовы в электронном управлении более показательна, чем украинская. Таких примеров много. Тем не менее даже в этих странах (в Грузии, Молдове и т. п.) есть понимание, что Украина — это другая величина в геополитическом смысле и только она способна быть настоящим ледоколом. Для них подписание Соглашения между Украиной и ЕС — это тоже их входной билет в другую систему ценностей, другую систему моделей поведения.
Для того чтобы развивать наше региональное лидерство, нужно больше задействовать и потенциал нашей «мягкой силы» в регионе. Ведь в действительности все зависит не только от размера страны, но и от излучения, которое от нее идет, от ее привлекательности. Я бы хотела отметить, что «излучение», идущее от Украины, к сожалению, не отвечает нашему потенциалу. Поэтому нам необходимо работать над позиционированием Украины в регионе.
Я уверена, что Украина может стать региональным лидером только в том случае, если она будет демократической и европейской. Такая Украина действительно привлекательна и интересна для других стран региона, которые тоже склоняются к мысли, что европейский выбор для них более желателен, чем евразийский. Европейская демократическая Украина способна быть региональным лидером, а Украина, которая является «Малой Россией», которая только копирует Россию или Беларусь — она никогда не сможет быть региональным лидером, она сможет быть только калькой России, только «Малой Россией».
