Директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук 14 років займається питаннями зовнішньої політики. Із листопада 2009 року вона очолює незалежну неурядову організацію, мета якої полягає в інформуванні та просвіті широкого загалу щодо подій і тенденцій у міжнародних відносинах і українській зовнішній політиці. Вона є щирим євроатлантистом, послідовно, аргументовано й водночас елегантно відстоює свою громадянську позицію. У більш ніж двогодинному спілкуванні з журналістами «Дня» та учасниками ХІ Літньої школи Гетьманчук розповіла про вуличні євроуніверситети й те, як вона переконує європейських політиків і дипломатів у необхідності підписати Угоду про асоціацію, а також поділилася зі студентами рецептами народної дипломатії.
«...ЦЕЙ ВІЗИТ НАГАДУВАВ АКТ ВІДЧАЮ З БОКУ РОСІЙСЬКОГО ПРЕЗИДЕНТА»
Тетяна МАЦКЕВИЧ (ЛНУ ім. І. Франка): — Приїзд Путіна в Україну та його поведінка упродовж святкування 1025-ліття Хрещення Русі ще раз підтвердили тезу щодо провалу зовнішньої політики Росії в Україні. Чи поділяєте ви цю думку? Хто виграв від свята — Україна чи Росія?
Альона ГЕТЬМАНЧУК: — Для мене цей візит нагадував акт відчаю з боку російського президента та Росії. Вони бачать, що динаміка й той зовнішньополітичний тренд, який є сьогодні в Україні, не відповідає їхнім очікуванням. Очевидно, для того, щоб його переломити, необхідно застосовувати більш дієві аргументи, ніж ті, які звучали раніше. Нещодавно це був аргумент на користь того, що Митний союз, а потім — Євразійський Союз, — це якісь просто фантастичні економічні блага для України. Ставки постійно збільшувалися, й нам обіцяли фактично рай після того, як ми вступимо в Митний союз. Але, хай як це дивно, цей аргумент не спрацював. Схоже, тоді було зроблено ставку на більш делікатну тему — православні цінності. Оскільки навіть прихильники Європейського Союзу в самій Україні давали постійно зрозуміти, що для нас важливий не кусок ковбаси, а європейські цінності, росіяни вирішили пограти на цьому полі й говорити не мовою економіки, а мовою саме цінностей. Тільки вже, на їхню думку, православних і слов’янських. Очевидно, цей візит і саме приїзд росіян в таку річницю Хрещення Русі був символічним в плані того, щоб ще раз наголосити, що нас об’єднують передусім цінності, й ці цінності — не європейські.
Що ж до російської ставки щодо тих чи інших політиків, то я можу сказати тільки те, що дуже добре товаришувати з Росією, коли ти не у владі й не ухвалюєш стратегічних для майбутнього своєї країни рішень. Бо чого не вистачає нашим політикам, так це — відчуття відповідальності. Для мене пострадянськість — феномен, який ми сьогодні досліджуємо в Інституті світової політики, — полягає передусім у відсутності двох понять — «відкритість» і «відповідальність». Типові пострадянські політики та звичайні люди є закритими й безвідповідальними. Для мене дефіцит цих двох «в» є ознакою типової пострадянськості, яка, на жаль, сьогодні присутня в критичній масі й нашого політикуму, й еліт, і населення.
Соломія ЛУКОВЕЦЬКА (КНУ ім. Т. Шевченка): — У розмові з послом ЄС в Україні Яном Томбінським ми запитували про те, чи буде Угода про асоціацію обопільно вигідна обом сторонам. На це пан Томбінський сказав, що ця Угода важлива саме для України, але не для Європи. А політолог Дмитро Видрін у одному з коментарів зазначав, що саме Європі є вигідним підписання Асоціації з Україною. Як ви можете це прокоментувати?
А. Г.: — Міф про те, що Угода більш вигідна Європі, ніж Україні, гуляє вже не перший рік. До речі, він досить дратує європейців. Є багато речей, які справді вигідні Євросоюзу в плані зближення з Україною, починаючи з геополітичних міркувань, безпекових міркувань (добре мати сусіда, який не загрожує твоєму комфорту), закінчуючи деякими економічними міркуваннями.
Але сьогодні ми просто не маємо права виходити з позиції, що вигідно Євросоюзу. Сьогодні ми повинні виходити з тих інтересів, які важливі нам і нашій державі. Можливо, багато українців не усвідомлюють, наскільки Угода про асоціацію з ЄС вигідна Україні та як вона може змінити ситуацію в нашій країні у разі її навіть часткової імплементації.
Знаю, що багато українців звикли жити за принципом «аби не було гірше» й не хочуть навіть таких змін, які позитивно відобразяться на їхньому житті. Якщо в людини немає жодної мотивації до таких змін, якщо людина не хоче більше заробляти, мати можливість подорожувати, забезпечити своїм дітям кращу освіту, оскільки це може порушити усталений спосіб життя, — то це, на мою думку, найстрашніше, що може бути для розвитку як цієї людини, так і держави. Тим більше, що коли ми в контексті європейської інтеграції говоримо про зміни, то йдеться не про якісь аморфні реформи, якими нас кормлять із року в рік, а про комфорт життя в цій країні для кожного з нас і наших сімей, і навіть про здоров’я кожного з нас. Бо, скажімо, зона вільної торгівлі з ЄС — це можливість за рахунок конкуренції й впровадження відповідних стандартів купувати якісну продукцію: молоко, яке справді схоже на молоко, а не те, що, в основному, в нас продають.
Саме тому, коли ми з колегами з Інституту світової політики їздимо регіонами України з «вуличними євроуніверситетами», то намагаємося за допомогою доступних малюнків і коментарів показати всі відмінності, які є в України та ЄС в різних сферах. Починаючи з політики й закінчуючи екологією: якістю повітря, яким ми дихаємо, і водою, яку ми п’ємо, тому що в ЄС у 28 разів вищі вимоги до якості води, ніж у нас, а це вже — здоров’я нас і наших рідних, близьких людей. І коли люди в Україні живуть у середньому на десять років менше, ніж в країнах ЄС, це теж про щось говорить. Зокрема про стан екології та про якість медичного обслуговування в цій країні.
С. Л.: — Також пан Томбінський говорив про те, що Україна не має своєї стратегії. Зараз ми бачимо, що наша влада обирає вектор, чи, можливо, вона вже його вибрала, як ви вважаєте?
А. Г.: — По-перше, я б хотіла сказати, що дискусія про вибір між ЄС та Митним союзом шкідлива й навіть некоректна, оскільки ЄС та Митний союз — це дві абсолютно різні величини. Один із них — важковаговик, а інший — легка вага. Цевсе одно, що на ринг вийдуть Віталій Кличко та Василь Ломаченко. Я дуже не люблю різних конференцій і круглих столів, де обговорюють, куди нам іти, — в ЄС чи Митний союз. Це взагалі не має бути темою для обговорення, якщо на офіційному та законодавчому рівнях ми визначилися, що йдемо до ЄС. І ми як громадські активісти, як журналісти, як експерти маємо вести дискусію в цих рамках, а не постійно нав’язувати вибір: ЄС чи Митний Союз. Варто тиснути на владу, на чиновників, пояснюючи, що в нас є законодавчо закріплений курс, і вимагати в них відповіді на запитання, що вони особисто зробили для реалізації цього курсу та для виконання тих рекомендацій, які посприяють зближенню України з ЄС. Що вони зробили для боротьби з корупцією, для легшого ведення бізнесу; що вони зробили щодо реформування прокуратури? І, власне, ми маємо таку дискусію нав’язувати. Що стосується персонально, чи хоче цього влада, чи не хоче, я, звісно, не психоаналітик, не можу оцінити бажання всіх владних акторів, але, на мій суб’єктивний погляд, який базується на спілкуванні з чималою кількістю людей, чиновників, політиків, Президент Янукович особисто схиляється все ж до підписання Угоди. Я ж особисто не повірю в щирість Президента Януковича підписати Угоду, поки пані Тимошенко не перетне кордон України.
«ВІД УКРАЇНИ НАБАГАТО БІЛЬШЕ ЗАЛЕЖИТЬ У МОДЕРНІЗАЦІЇ Й ДЕМОКРАТИЗАЦІЇ РОСІЇ, НІЖ ВІД НІМЕЧЧИНИ, ЄС ЧИ США»
Микола СІРУК: — А щодо шансів підписання? З одного боку, Фюле продемонстрував сигнал — цитую: «Україна демонструє позитивну тенденцію в питанні підписання Асоціації», — буквально вчора він заявив у «Газеті Виборчій»
А. Г.: — Для мене особисто шанси підписання зависли на відмітці 50 на 50. Деколи вони коливаються. І мені приємно чути від деяких європейських послів і дипломатів останнім часом про навіть 70 % «за» підписання і 30% «проти». Очевидно, їхній оптимізм багато в чому пов’язаний з тим, що вони сподіваються на вирішення питання Тимошенко.
Щодо пана Фюле, за всієї поваги, він не є показником реальних настроїв у всьому Євросоюзі. На жаль, зараз склалася ситуація, коли в Брюсселі знаходиться копія ключів до підписання угоди, а оригінал — у Берліні. І я думаю, що до виборів в Німеччині, навіть до моменту формування коаліції, ми не почуємо остаточної позиції з німецького боку. Але я дуже сподіваюся, що це буде той випадок, коли Німеччина зробить у зовнішній політиці ставку на синицю у руці, ніж на журавля у небі, тобто вона не буде гнатися за журавлем, яким є Росія, намагаючись її модернізувати і зробити з неї надійного та передбачуваного союзника Заходу, а все ж таки вибере синицю в руці, якою є Україна. Можливо, такому гіганту як Німеччина не так престижно буде заявляти, що вона допомогла модернізувати Україну, як би це було з Росією, але, я думаю, що це той випадок, коли Німеччина повинна вибрати синицю в руці, щоб потім журавель сам прилетів. Я абсолютно переконана, що від України, насправді, набагато більше залежить у модернізації й демократизації Росії, ніж від Німеччини, ЄС чи США. І це той випадок, коли Німеччина, допомагаючи змінитися Україні, допоможе й Росії. Просто більш опосередкованим чином.
М. С.: — До речі, я знайшов висловлювання колишнього комісара ЄС з питань розширення, німецького соціал-демократа Гюнтера Ферхойгена, який сказав, що Німеччина застосовує подвійні стандарти до України. Тобто, якщо соціал-демократи прийдуть до влади в Німеччині, то буде більше шансів, що вони дивитимуться такими очима?
А. Г.: — Знаєте, коли довго працюєш і аналізуєш зовнішню політику України, то щиро дивуєшся, натрапляючи на такі заяви політиків на кшталт пана Ферхойгена, який, наскільки я пам’ятаю, у свій час заявляв, що говорити про членство України в ЄС — це те саме, що говорити про вступ Мексики до США.
Я буду дуже рада, якщо все більше й більше європейських політиків, які в свій час заявляли одне, сьогодні дійсно змінили свої погляди й переконані, що без України об’єднана Європа насправді є не до кінця об’єднаною, і що це не елемент якоїсь передвиборчої гри.
Незважаючи на всі емоції, які викликає канцлер Ангела Меркель в українських свідомих проєвропейських сил, я змушена сказати, що, можливо, це найкращий канцлер з усіх на сьогодні можливих в Німеччині, щоб підписати Угоду про асоціацію. Мені здається, що саме вона здатна зі своєю рішучістю, зі своєю політичною волею і зі своїми розчаруванням в «партнерстві заради модернізації» з Росією і навіть у такому питанні, як урегулювання Придністровського конфлікту, здатна прийняти вольове, самостійне рішення, а не рішення, сформоване під впливом зовнішнього гравця.
«ЄС СЬОГОДНІ ЙДЕ НА БАГАТО КОМПРОМІСІВ, ПОСТУПОК, ЩОБ ЦЮ УГОДУ БУЛО ПІДПИСАНО»
М. С.: — Щодо позиції зовнішнього гравця, Росії — чи може вона вплинути, запобігти або не дати підписати угоди про асоціацію?
А. Г.: — Я завжди вважала і вважаю, що можливості, ресурси й непереборне бажання у Володимира Путіна зробити все можливе, щоб цю угоду не була підписано, є чималі. Але я думаю, що Вільнюс-2013 відрізняється від Бухареста-2008 тим, що є значно більша зацікавленість і ЄС, і Німеччини в підписанні Угоди про асоціацію з Україною, ніж, скажімо, була 2008 року у тому, щоб надати Україні План дій щодо членства в НАТО. Тому що членство України в НАТО не фігурувало навіть на порядку денному в німецькій зовнішній політиці, німці просто не розуміли сенсу євроатлантичної інтеграції України. Між німецькими елітами, суспільствами, експертною спільнотою був абсолютний консенсус, що не потрібно надавати Україні План дій щодо членства в НАТО. Навіть у Франції, яка, здавалось би, завжди була емоційно більш прихильна до Росії, відомі філософи на чолі з Андре Глюксманом, підписали звернення, щоб НАТО надало Україні цей План дій. Сьогодні в Німеччині ведеться жвава дискусія, зважуються аргументи «за» і «проти» такого підписання Угоди. І я сподіваюся, що, все-таки, думки прихильників підписання переважать думки противників. Плюс — допомагає, звичайно, той фактор, що відносини між Росією і Німеччиною вже є іншими, ніж були напередодні Бухарестського саміту.
М. С.: — Хто ж тоді сьогодні може завадити?
— Тільки ми самі можемо завадити підписанню цієї угоди. Тому що ЄС, на мій погляд, сьогодні йде на багато компромісів, поступок, щоб цю Угоду було підписано. Можливо, ці поступки є не дуже видимі. ЄС не може абсолютно скасувати свої вимоги, тому що для нього це теж втрата обличчя, і ми повинні це розуміти. На мій погляд, репутаційна втрата — єдина втрата, яку може понести ЄС, підписавши Угоду про асоціацію без виконання всіх рекомендацій з боку України. Більше він нічого не втрачає, насправді. І Євросоюз має зрештою визначитися, що для нього більш небезпечно: репутаційна втрата на східному напрямку своєї зовнішньої політики чи втрата України.
Наталія ПОНЕДІЛОК, Дніпропетровський національний університет імені Олеся Гончара: — У багатьох містах України пройшов проект Інституту світової політики «Вуличний євроуніверситет». Який досвід ви отримали з цього проекту, і який результат він мав? Чи плануються схожі проекти у майбутньому?
А. Г.: — Ми провели акції в чотирьох містах, і з 15 серпня ми починаємо «Вуличні євроуніверситети» ще в десяти містах. Але, звісно, вже є перші висновки. Вони стосуються двох аспектів: влади на місцях і власне пересічних українців. Завдяки організації «вуличних євроуніверситетів» я на власні очі переконалася, що багато міських рад, зокрема в таких начебто прогресивних містах як Київ, Запоріжжя, Харків сьогодні фактично не підтримують курс на євроінтеграцію, а багато в чому його навіть саботують. Зокрема в тому, коли йдеться про проведення інформаційної кампанії на підтримку євроінтеграції, хоча є відповідна постанова Кабінету Міністрів щодо проведення інформаційної кампанії. Але як би це парадоксально не звучало, ця пасивність, і навіть саботаж регіональних еліт ще раз переконує мене в тому, що підписання Угоди про асоціацію необхідне. Угода про асоціацію — це сигнал про незворотність європейського курсу.
Сигнал незворотності європейського курсу сьогодні дуже важливий — як для влади, всього бюрократичного, чиновницького апарату, так і для пересічних мешканців, з якими ми спілкувалися в Одесі, Дніпропетровську, Вінниці, Києві. Такого рівня зневіри в майбутньому своєї країни, в своєму особистому майбутньому я, мабуть, ще ніколи не спостерігала серед молодих українців, і психологічний ефект Угоди про асоціацію не менш важливий, чим політичний чи економічний.
Якщо Угоду буде підписано, це дасть певну надію критично мислячим українцям, громадянському суспільству. Надію на те, що зміни в країні все ж можливі. Люди ніколи не виходять на вулицю, не беруть участь в громадських рухах, якщо в них нема надії. Це класика політологічного жанру. Угода про асоціацію з ЄС — це надія, що Україна може бути іншою.
Юлія ЛУЧИК: — Як би це парадоксально не звучало, зараз, фактично, Янукович і його команда за всі роки незалежності є найближчими до підписання Угоди про Асоціацію. Таким чином, Янукович є чи не найбільшим євроінтегратором України. Хоча перед тим був Ющенко, який також позиціонував себе як проєвропейський політик... Як ви оцінюєте цю точку зору і чи зможе все ж таки Янукович утримувати цей курс далі? І на кого він спирається в цьому, яке в нього експертне коло?
А. Г.: — Я думаю, коли чесно, що передусім він спирається на свою інтуїцію. Очевидно, він вислуховує всіх, дослуховується до думки декого, але остаточне рішення приймає з огляду на свою інтуїцію. Це моє суб’єктивне спостереження.
Він справді може увійти в історію України як політик, який розпочав практичну європейську інтеграцію, а не декларативну. Я думаю, що цей аргумент потрібно йому доносити, щоб він більш щиро підтримував підписання Угоди про асоціацію. Саме аргумент, що він увійде в історію... Гадаю, кожен політик досить самолюбивий для того, щоб сприйняти такий аргумент.
Проте це не тільки його заслуга, а й багато в чому його попередників, які розпочинали ці переговори, які добивалися цієї Угоди про асоціацію. Тому що не так давно в ЄС не було навіть розуміння, що Україна заслуговує на цю Угоду, яка передбачатиме політичну асоціацію та економічну інтеграцію. Не варто забувати, що до помаранчевої революції Україна для багатьох європейців взагалі була не більше як «малою Росією». На жаль, для багатьох вона залишається такою і досі. І чому нам так важливо підписати Угоду про асоціацію — бо вона здатна нас зовсім по-іншому представити світові, зовсім по-іншому брендувати — не як «малу Росію», а як перспективну Європу.
«ЖІНКИ — ЦЕ ЯКРАЗ ФАХІВЦІ В РЕАЛІЗАЦІЇ ПОЛІТИКИ «М’ЯКОЇ СИЛИ»
Марія ПРОКОПЕНКО, Донецький національний університет: — Інститут світової політики підтримує проект «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», який, зокрема, займається проблемами гендерної нерівності. Зараз в українському парламенті — лише 10% жінок, і це рекорд за всі роки незалежності. Чому нам потрібно більше жінок у політиці, і як цього досягнути?
А. Г.: — Якщо ми хочемо мати сучасну європейську країну, то ми маємо забезпечити рівні права, у тому числі й для жінок. У нас 60% жінок-виборців, а в парламенті — 10%, тобто не відбувається належного представлення інтересів жінок-виборців, що абсолютно не відповідає європейській демократичній практиці. Не стверджуватиму категорично, що це вина чоловіків, які не допускають жінок до вищих щаблів влади, — тут багато в чому винні й самі жінки, які просуваються лише до певного рівня і часто, ще не почавши серйозно розвивати кар’єру, готуються обірвати її, щоб займатися сім’єю та дітьми.
Крім того, якщо ми збираємось бути солідною європейською країною, то маємо зрозуміти, що «м’яка сила» сьогодні в політиці більш запитана, аніж «жорстка». Навіть чоловіки, які при владі в різних країнах, сьогодні поступово змінюють тактику своєї поведінки на більш витончений стиль управління. Жінки — це якраз фахівці в реалізації політики «м’якої сили», вони знають, як спілкуватись без пресингу, жорсткої риторики і досягати помітних результатів тощо.
І що мене сьогодні найбільше турбує в процесі нашої європеїзації, то це те, що, на жаль, саме жінки, за деякими опитуваннями, менше підтримують європейську інтеграцію та рух України до ЄС, аніж чоловіки. Також саме жінки в Україні більше виступають за «сильну руку», авторитарні методи управління, за обмеження свободи слова. І водночас, жінки на пострадянському просторі, за різними опитуваннями, найгірше почуваються у фізичному та психологічному сенсі порівняно з жінками інших країн.
Як журналістам, експертам, громадським діячам, нам слід дуже наполегливо сьогодні працювати з українськими жінками, пояснювати їм переваги тієї ж свободи слова, демократичного правління, європейської інтеграції, зокрема Зони вільної торгівлі між Україною та ЄС. Їм треба пояснювати плюси цих змін, яких вони бояться через свою непоінформованість і консервативні погляди, а ми маємо доносити цю інформацію через доступні їм канали, а не круглі столи для фахівців та політичні ток-шоу. На тих самих «вуличних євроуніверситетах» дуже багато жінок, які вперше відкривають для себе Європейський Союз. Ми намагаємось пояснювати їм, що європейська інтеграція — це позитивні зміни для їхнього здоров’я, комфорту і добробуту їхніх сімей.
«УКРАЇНА МОЖЕ СТАТИ РЕГІОНАЛЬНИМ ЛІДЕРОМ, ТІЛЬКИ ЯКЩО ВОНА БУДЕ ДЕМОКРАТИЧНОЮ ТА ЄВРОПЕЙСЬКОЮ»
Роман ГРИВІНСЬКИЙ, випускник Києво-Могилянської академії: — Сьогодні наша держава переважно є об’єктом у міжнародній політиці. Чи вдасться коли-небудь змінити цю ситуацію? Чи могла б Україна на якихось напрямках відігравати роль регіонального лідера? За яких умов це можливо?
А. Г.: — Я щиро підтримую ідею регіонального лідерства України. Сьогодні Україна має чергову нагоду заявити про себе як про регіонального лідера, якщо буде підписано Угоду про асоціацію у Вільнюсі. Неофіційно не раз доводилося чути від європейських політиків та дипломатів: «Якщо ми підпишемо угоду з Україною, тоді набагато легше триватиме процес і з іншими країнами Східного партнерства. Якщо не вийде з Україною, то може не вийти ні з ким».
На жаль, так уже склалося, що країни в нашому регіоні більше схильні переймати негативні практики і моделі поведінки одне одного, аніж позитивні. Але я думаю, що Угода про асоціацію — це той випадок, коли вдасться започаткувати традицію того, що країни просто вимушені будуть переймати одна в одної щось дійсно позитивне.
Для успішного регіонального лідерства Україні бракує історій успіху. Скажімо, історія успіху Грузії в боротьбі з корупцією та реформуванні системи МВС справляє набагато більше враження, аніж усі українські реформи в цій сфері. Історія успіху Молдови в електронному врядуванні більш показова, ніж українська. Таких прикладів чимало. Проте навіть у цих країнах (у Грузії, Молдові та ін.) є розуміння, що Україна — це інша величина в геополітичному сенсі, і лише вона здатна бути справжнім криголамом. Для них підписання Угоди між Україною та ЄС — це також їхній вхідний квиток до іншої системи цінностей, іншої системи моделей поведінки.
Для того щоб розвивати наше регіональне лідерство, потрібно активніше залучати й потенціал нашої «м’якої сили» в регіоні. Адже, насправді, все залежить не тільки від розміру країни, а й від її образу та привабливості. Я б хотіла наголосити на тому, що те «випромінювання», яке йде від України, на жаль, не відповідає нашому потенціалу. Тому нам необхідно працювати над позиціонуванням України в регіоні.
Я переконана, що Україна може стати регіональним лідером, тільки якщо вона буде демократичною та європейською. Така Україна справді є привабливою та цікавою для інших країн регіону, які також схиляються до думки, що європейський вибір для них більше бажаний, аніж євразійський. Європейська демократична Україна здатна бути регіональним лідером, а Україна, яка є «малою Росією», яка лише копіює Росію чи Білорусь, — вона ніколи не зможе бути регіональним лідером, вона зможе бути лише калькою Росії, «малою Росією».
