Многолетний глава Международного института менеджмента в Женеве (основателя форума в Давосе), член Римского клуба Богдан ГАВРИЛИШИН был советником президента Леонида Кравчука, премьеров Виктора Ющенко, Анатолия Кинаха и Виктора Януковича. Является советником Президента и премьер-министра Украины и сейчас. О том, какими видятся события в нашей стране из Западной Европы, зачем Украине союзы на Востоке и на Западе, чем хорош федерализм, сколько полюсов будет у мира через пару десятков лет и т.п., — в интервью с Богданом Гаврилишиным «Главреду» (www.glavred.info). Печатается с сокращениями.
— В 2004 году вы говорили, что Евросоюз будет оценивать серьезность намерений Украины попасть в эту организацию по тому, что будет происходить в стране в первый год после президентских выборов...
— Трудно сказать, что за последний год в Украине наблюдается большой прогресс. Если сказать острее, в Украине происходил хаос. Но суть вопроса в том, как события в Украине оценивают в Западной Европе и Северной Америке? В этих странах считают, что оранжевая революция является еще одним шагом к демократии, например, к развитию свободы СМИ. Заметно, что украинцы почувствовали себя более свободными в том смысле, что они могут влиять на принятие государственных решений. Не понравилось то (это касается в первую очередь западных бизнес- кругов), что многие заявления новой власти порождали неуверенность.
Почему, на мой взгляд, разочарован украинский народ? Из-за того, что на Майдане политики раздали много обещаний, хотя люди требовали не этих обещаний. Люди требовали правды и свободы, а не больших зарплат. Это и есть первая ошибка лидеров (которые и стали лидерами благодаря оранжевой революции). Вторая ошибка состоит в том, что не было гармонизации мыслей и действий между Президентом и бывшим премьер-министром Юлией Тимошенко. Складывалось впечатление, что эти политики общались через телевидение. Кабинет министров не был сформирован из идеологических единомышленников. У них не было единого мнения, какими методами действовать. Например, было много заявлений о том, сколько предприятий следует реприватизировать. Одни заявляли о том, что таких реприватизаций должно быть три тысячи, другие называли цифру тридцать. А фактически произошел один случай пересмотра результатов приватизации, хотя, следует признать, действительно очень мудрый и полезный для Украины.
— Но он получил неоднозначную реакцию со стороны зарубежных бизнес- кругов…
— Эти заявления стали для иностранных инвесторов как бы предупреждением, звоном колокола о том, что в Украине они не могут быть уверенными в сохранении своей собственности. Дело в том, что среди иностранцев не было понимания того, что состоявшаяся ранее в Украине приватизация часто не была правильной, что тогда многие государственные предприятия были проданы за бесценок... Но в целом после оранжевой революции в мире оживился интерес инвесторов к Украине. В этих условиях следовало действовать быстро, но не поспешно. То, что в первую неделю после инаугурации Президент поехал в Москву, в Страсбург и затем в Давос, было необходимым. Более того, эти поездки были успешными потому, что дали миру сигнал: это другая Украина, страна с понятной стратегией, страна, с которой можно работать нормальными, принятыми в демократических странах, методами. Я уверен, что сейчас западный мир считает, что Украина за последний год стала ближе к нему, и оценивает события в нашей стране как прогресс.
Но последующие шаги руководства Украины начали настораживать. Чего, к примеру, стоит утверждение за один день состава правительства и губернаторов! Многие министры не чувствовали своей ответственности перед премьер-министром — они больше отвечали перед своей партией или людьми, благодаря которым получили свои посты. Еще я считаю, что после президентских выборов обязательно следовало включить в правительство, на посты как минимум вице-премьеров, нескольких представителей Востока Украины.
— На ваш взгляд, тот раскол страны, который был спровоцирован во время президентских выборов, уже преодолен? Опасна ли идея федерализма для Украины?
— Действительно, после поляризации Украины, которая произошла во время президентских выборов, заговорили о некоторой опасности федералистских заявлений. Но, на мой взгляд, принципиальной опасности в этом нет. Плюс федерального устройства в том, что это путь к децентрализации власти и усилению роли самоуправления. Я считаю, что Украина должна к этому стремиться. Опыт многих стран, например, Швейцарии, свидетельствует о том, что если граждане могут решать свою судьбу на локальном уровне, а в соседних странах это не так, то это дополнительное преимущество страны. Люди во франкоязычной Женеве смотрят французское телевидение, но даже не думают о том, чтобы войти в состав Франции... Потому что в Швейцарии они могут самостоятельно решать, что важно для них и для Женевы... Франция, с ее централизованной системой политического управления, свела бы статус Женевы до уровня обычного департамента, вынужденного подчиняться решениям из Парижа. В Украине слишком многое зависит от президента. Когда-то я говорил Леониду Кучме: «Посмотрите телевизионные новости любого украинского телеканала, — первые пятнадцать минут показывают только президента. Президент поехал туда-то, встретился с тем-то, задумал то-то и так далее. Конечно, если все будет хорошо, то после таких новостей у народа будет складываться впечатление, что это благодаря президенту. Но если ситуация развивается плохо, — кто будет в этом виноват?». Многое из того, что происходит в Украине, мне видится как стремление сфокусировать энергию, эмоции, чаще всего негативные, народа на этой власти, точнее на высшей фигуре у власти. Вместо того, чтобы направлять эти энергию и эмоции на разрешение вопроса, что мы должны сделать, чтобы лучше жить здесь — во Львове, Донецке или Черкассах. Следует дать людям возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь. Чтобы после того, как эти решения будут реализованы, граждане понимали: это наше решение и наша ответственность за результаты, хороши ли они, или нет.
— Не слишком ли украинцы надеются на государство?..
— Есть такое. Ситуация напоминает заколдованный круг. Государство говорит о том, что оно все может и делает для граждан, ведет себя по отношению к ним, как отец по отношению к детям. Но житейская мудрость заключается в том, что когда дети подрастают, родители должны стимулировать детей к самостоятельности, ответственности за свои поступки. После этого и ребенок начинает вести себя по-иному. Нельзя сказать, что украинцы неинициативны. Это подтвердилось в 2000— 2001 годах, тогда граждане наконец-то перестали ждать чего-то от государства. Это сразу стало заметно и в экономике — она сдвинулась с места. Сейчас ситуация такова, что трудно двигаться самостоятельно без административных реформ. Тяжело без государства, но и из-за государства тоже тяжело. Выход тут один — необходима демонополизация власти.
— Вы можете описать, в чем для Украины плюсы и минусы членства в ЕЭП?
— Позитивным было бы участие Украины только в первом этапе этого объединения — создании общего рынка. Участие в таможенном союзе и особенно валютном союзе не соответствует национальным интересам Украины, потому что это вызвало бы определенные трудности при вхождении в Евросоюз и даже со вступлением в ВТО.
Украина испытывает дефицит энергоносителей и, чтобы зарабатывать себе на жизнь, ей необходимо производить и экспортировать продукцию и услуги. Для этого и следует ориентироваться на крупнейшие мировые рынки. Из-за невысокой покупательной способности населения Россия не является крупнейшим мировым рынком. Крупнейшие рынки мира — рынки ЕС и Северной Америки. Эти рынки выдвигают высокие требования к качеству и надежности товаров, к стандартам послепродажного обслуживания. Такую продукцию в ЕЭП мы выпускать не научимся. Мы должны пережить период становления нормальных отношений между Украиной и Россией — политических и экономических...
Любая интеграция, в ЕС или в ЕЭП, требует того, чтобы страна делилась своим суверенитетом. На мой взгляд, если Украина поделится им со странами ЕС, то для ее самоидентификации это будет безопаснее. В этом меня убеждает несколько примеров. Один из них — Нидерланды. В 1957 году небольшая Голландия не побоялась войти в один союз с большой Германией, несмотря на свежие воспоминания о немецкой оккупации 1941—1944 годов. Кроме этого, именно в Евросоюзе есть примеры обществ, которые в современном мире наиболее приближены к обществам социальной справедливости. Да, социальная справедливость закрепилась не во всех странах-членах ЕС, но в большинстве стран она стала возможной. В ЕС мы можем видеть модель общественного устройства, к которой целесообразно стремиться...
— Путь в ЕС для нас, украинцев, стал чем-то вроде национальной идеи. Если сейчас опросить украинцев, большинство, наверняка, подтвердит, что это и есть национальная идея Украины. Насколько годится такой лозунг для национальной идеи?
— К сожалению, в Украине сейчас нет национальной идеи. Путь в Европу — это стратегия развития страны, это не может быть национальной идеей. Хотя за лозунгом «Мы идем в Европу» скрываются некоторые вещи, которые намекают на национальную идею. Если бы мы шли в Европу, преследуя цель политической принадлежности к этому наднациональному союзу, Украина имела бы гарантии того, что она останется по-настоящему демократической, экономически эффективной и социально справедливой. Ее общество не состояло бы из нескольких десятков миллиардеров, сотни миллионеров и миллионов бедных. Конечно же, Украине было бы проще решать вопросы охраны окружающей среды — очень важного вопроса для нашей страны.
Национальной идеей может быть ответ на вопрос: «Какой должна быть Украина?» В том, что до сих пор нет ответа на этот вопрос, вина так называемой национальной элиты.
— Какова ваша точка зрения на уровень государственного вмешательства в европейской экономике?
— Мнение о том, что европейская экономика слишком зарегулирована, в чем-то оправданно. Но не для всех стран-членов ЕС. Например, экономика Германии, крупнейшая в Европе и до недавнего времени одна из наиболее динамично развивавшихся, сейчас замедлилась. Одна из причин этого — высокий уровень регуляции и государственного вмешательства. Кроме этого, в Германии высокий уровень социального обеспечения... С другой стороны, есть пример Швеции, страны, которая ассоциируется с понятием «шведский социализм» из-за высокого уровня государственной регуляции экономики. Из-за этого на эту страну со скепсисом смотрели американцы: мол, посмотрим, до чего доведет этот социализм. Однако в Швеции нет бедных, но есть богатые. Шведы очень толково построили свою систему, которая продолжает привлекать инвестиции в экономику. Еще одна из причин успеха Швеции в том, что эта страна выделяет больше всех в мире средств от общего ВВП государства на развитие науки. Или посмотрите на Финляндию — какой фантастический рост в последнее время! Компания «Нокия», которая расположена в небольшом финском городке, известна на весь мир.
Стандарты ЕС не следует натягивать на страну, как натягивают смирительную рубашку на душевнобольных. Есть возможность вписываться в эти стандарты при сохранении каких-то особенностей страны. Но не надо и велосипед изобретать — достаточно внимательно посмотреть на мир и подобрать себе те экономические модели, которые наиболее подходят для нашей страны.
— Какое значение имеет для экономики наличие политических свобод?
— На начальных этапах развития экономики ее можно быстрее развивать в условиях диктатуры, чем при демократических формах правления. Это становится возможным благодаря тому, что все ресурсы направляются на развитие определенных секторов экономики. Пример — период индустриализации в СССР. Но когда экономика пробует удовлетворять потребности населения, т.е. люди решают, что им покупать, а что нет, тут уже Госпланы не срабатывают.
