Багаторічний голова Міжнародного інституту менеджменту в Женеві (засновника форуму в Давосі), член Римського клубу Богдан ГАВРИЛИШИН був радником президента Леоніда Кравчука, прем’єрів Віктора Ющенка, Анатолія Кінаха та Віктора Януковича. Є радником нинішніх Президента і прем’єр- міністра України. Про те, якими бачить події в нашій країні Західна Європа, навіщо Україні союзи на Сході та на Заході, чим хороший федералізм, скільки полюсів існуватиме у світі через кілька десятків років тощо, — в інтерв’ю з Богданом Гаврилишиним «Главреду» (www.glavred.info). Друкується із скороченнями.
— У 2004 році ви говорили, що Євросоюз оцінюватиме серйозність намірів України потрапити до цієї організації за тим, що відбуватиметься в країні протягом першого року після президентських виборів...
— Важко сказати, що за останній рік в Україні спостерігається великий прогрес. Якщо сказати гостріше, в Україні панував хаос. Але суть питання в тому, як події в Україні оцінюють у Західній Європі та Північній Америці. У цих країнах вважають, що помаранчева революція є ще одним кроком до демократії, наприклад, до розвитку свободи ЗМІ. Помітно, що українці почуваються вільнішими в тому сенсі, що вони можуть впливати на прийняття державних рішень. Не сподобалося те (це стосується, насамперед, західних бізнес-кіл), що багато заяв нової влади породжували невпевненість.
Чому, на мій погляд, розчарований український народ? Через те, що на Майдані політики роздали багато обіцянок, хоча люди вимагали не цих обіцянок. Люди вимагали правди та свободи, а не великих зарплат. Це і є перша помилка лідерів (які й стали лідерами завдяки помаранчевій революції). Друга помилка полягає в тому, що не було гармонізації думок і дій між Президентом і колишнім прем’єр-міністром Юлією Тимошенко. Складалося враження, що ці політики спілкувалися через телебачення. Кабінет Міністрів не був сформований з ідеологічних однодумців. Вони не порозумілися, якими методами діяти. Наприклад, було багато заяв про те, скільки підприємств слід реприватизувати. Одні заявляли, що таких реприватизацій має бути три тисячі, інші називали тридцять. А фактично стався один випадок перегляду результатів приватизації, хоч, слід визнати, справді дуже мудрий і корисний для України.
— Але він отримав неоднозначну реакцію із боку зарубіжних бізнес-кіл…
— Ці заяви стали для іноземних інвесторів немов попередженням, дзвоном про те, що в Україні вони не можуть бути впевненими в збереженні своєї власності. Річ у тому, що серед іноземців не було розуміння того, що приватизація, що відбулася в Україні раніше, часто не була правильною, що тоді багато державних підприємств продали за безцінь... Але загалом після помаранчевої революції у світі пожвавився інтерес інвесторів до України. У цих умовах треба було діяти швидко, але не поспішно. Те, що в перший тиждень після інавгурації Президент поїхав до Москви, до Страсбурга і потім у Давос, було необхідним. Більш того, ці поїздки були успішними тому, що дали світові сигнал: це інша Україна — країна зі зрозумілою стратегією, країна, з якою можна працювати нормальними, прийнятими в демократичних країнах методами. Я впевнений, що тепер західний світ вважає, що Україна протягом останнього року наблизилася до нього й оцінює події в нашій країні як прогрес.
Але подальші кроки керівництва України почали насторожувати. Чого, наприклад, варте затвердження за один день складу уряду та губернаторів! Багато міністрів не відчували своєї відповідальності перед прем’єр-міністром — вони більше відповідали перед своєю партією або людьми, завдяки яким отримали свої посади. Ще я вважаю, що після президентських виборів обов’язково треба було призначити в уряд, на пости щонайменше віце-прем’єрів, кількох представників сходу України.
— На ваш погляд, той розкол країни, що був спровокований під час президентських виборів, вже подолали? Чи небезпечна ідея федералізму для України?
— Справді, після поляризації України, що спостерігалася під час президентських виборів, заговорили про таку собі небезпеку федералістських заяв. Але, на мій погляд, принципової небезпеки в цьому немає. Плюс федерального устрою в тому, що це шлях до децентралізації влади та посилення ролі самоврядування. Я вважаю, що Україна повинна цього прагнути. Досвід багатьох країн, наприклад, Швейцарії, свідчить про те, що якщо громадяни можуть вирішувати свою долю на локальному рівні, хоч у сусідніх країнах це не так, то це додаткова перевага країни. Люди у франкомовній Женеві дивляться французьке телебачення, але навіть не думають про те, щоб увійти до складу Франції... Оскільки у Швейцарії вони можуть самостійно вирішувати, що важливо для них і для Женеви... Франція, з її централізованою системою політичного управління, звела б статус Женеви до рівня звичайного департаменту, вимушеного підкорятися рішенням з Парижа. В Україні дуже багато залежить від президента. Колись я говорив Леоніду Кучмі: «Подивіться телевізійні новини будь-якого українського телеканалу, — перші п’ятнадцять хвилин показують тільки президента. Президент поїхав отуди, зустрівся з отим, задумав оте тощо. Звісно, якщо все буде добре, то після таких новин у народу складатиметься враження, що це завдяки президенту. Але якщо ситуація розвивається погано — хто буде в цьому винен?». Багато з того, що відбувається в Україні, я вбачаю як прагнення сфокусувати енергію, емоції, найчастіше негативні, народу на цій владі, точніше — на вищій фігурі при владі. Замість того, щоб скеровувати ці енергію й емоції на вирішення питання, що ми повинні зробити, щоб краще жити тут — у Львові, Донецьку або Черкасах. Треба дати людям можливість самостійно приймати рішення та втілювати їх у життя. Щоб після того, як ці рішення будуть реалізовані, громадяни розуміли: це наше рішення і наша відповідальність за результати, чи хороші вони, чи ні.
— Чи не надто українці сподіваються на державу?
— Є й таке. Ситуація нагадує зачароване коло. Держава каже про те, що вона все може і робить для громадян, поводиться по відношенню них, як батько ставиться до дітей. Але життєва мудрість полягає в тому, що, коли діти підростають, батьки повинні стимулювати їх до самостійності, відповідальності за свої вчинки. Після цього дитина починає поводитися інакше. Не можна сказати, що українці неініціативні. Це підтвердилося в 2000—2001 роках, тоді громадяни нарешті перестали чекати чогось від держави. Це одразу стало помітне й в економіці — вона зрушилася з місця. Тепер ситуація така, що важко рухатися самостійно без адміністративних реформ. Важко без держави, але і через державу також важко. Вихід тут один — необхідна демонополізація влади.
— Ви можете окреслити, в чому полягають для України плюси та мінуси членства в ЄЕП?
— Позитивною була б участь України тільки в першому етапі цього об’єднання — створенні загального ринку. Участь у митному союзі й особливо валютному союзі не відповідає національним інтересам України, оскільки це спричинило б певні труднощі при входженні до Євросоюзу і навіть із вступом до СОТ.
Україна відчуває дефіцит енергоносіїв і, щоб заробляти собі на життя, їй треба виробляти й експортувати продукцію та послуги. Для цього і треба орієнтуватися на найбільші світові ринки. Через невисоку купівельну здатність населення Росія не є найбільшим світовим ринком. Найбільші ринки світу — ринки ЄС і Північної Америки. Ці ринки висувають високі вимоги до якості та надійності товарів, до стандартів післяпродажного обслуговування. Таку продукцію в ЄЕП ми випускати не навчимося. Ми повинні пережити період становлення нормальних відносин між Україною та Росією — політичних і економічних...
Будь-яка інтеграція, в ЄС або в ЄЕП, вимагає того, щоб країна ділилася своїм суверенітетом. На мій погляд, якщо Україна поділиться ним із країнами ЄС, то для її самоідентифікації це буде безпечніше. У цьому мене переконують кілька прикладів. Один із них — Нідерланди. У 1957 році невелика Голландія не побоялася увійти в один союз із великою Німеччиною, попри свіжі спогади про німецьку окупацію 1941—1944 років. Крім цього, саме в Євросоюзі є приклади суспільств, які в сучасному світі найбільше наближені до суспільств соціальної справедливості. Так, соціальна справедливість ствердилася не у всіх країнах-членах ЄС, але в більшості країн вона стала можливою. У ЄС ми можемо бачити модель суспільного устрою, до якої доцільно прагнути...
— Шлях у ЄС для нас, українців, став чимось на зразок національної ідеї. Якщо зараз опитати українців, більшість, напевно, підтвердить, що це і є національна ідея України. Наскільки годиться такий лозунг для національної ідеї?
— На жаль, в Україні зараз немає національної ідеї. Шлях до Європи — це стратегія розвитку країни, це не може бути національною ідеєю. Хоча за гаслом «Ми йдемо до Європи» приховуються деякі речі, що натякають на національну ідею. Якби ми йшли до Європи, переслідуючи мету політичної приналежності до цього наднаціонального союзу, Україна мала б гарантії того, що вона залишиться по-справжньому демократичною, економічно ефективною та соціально справедливою. Її суспільство не складалося б із кількох десятків мільярдерів, сотні мільйонерів і мільйонів бідних. Звичайно ж, Україні було б простіше вирішувати питання охорони навколишнього середовища — дуже важливого питання для нашої країни.
Національною ідеєю може бути відповідь на запитання: «Якою повинна бути Україна?» У тому, що досі немає відповіді на це запитання, провина так званої національної еліти.
— Яка ваша думка про рівень державного втручання в європейській економіці?
— Думка про те, що європейська економіка дуже зарегульована, в чомусь виправдана. Але не для всіх країн-членів ЄС. Наприклад, економіка Німеччини — найбільша в Європі та донедавна одна з тих, що найдинамічніше розвивалися, — зараз уповільнилася. Одна з причин цього — високий рівень регуляції та державного втручання. Крім цього, в Німеччині високий рівень соціального забезпечення... З іншого боку, є приклад Швеції — країни, що асоціюється з поняттям «шведський соціалізм» через високий рівень державної регуляції економіки. Через це на цю країну зі скепсисом дивилися американці: мовляв, побачимо, до чого доведе цей соціалізм. Однак у Швеції немає бідних, але є багаті. Шведи дуже розумно побудували свою систему, яка продовжує залучати інвестиції в економіку. Ще одна з причин успіху Швеції в тому, що ця країна виділяє найбільші у світі кошти від загального ВВП держави на розвиток науки. Або подивіться на Фінляндію — яке фантастичне зростання останнім часом! Компанія «Нокіа», розташована в невеликому фінському містечку, відома на весь світ.
Стандарти ЄС не треба «натягувати» на країну, як натягують гамівну сорочку на психічно хворих. Є можливість вписуватися в ці стандарти при збереженні якихось особливостей країни. Але не треба і велосипед винаходити — досить уважно подивитися на світ і підібрати собі ті економічні моделі, які найбільше підходять нашій країні.
— Яке значення має для економіки наявність політичних свобод?
— На початкових етапах розвитку економіки її можна швидше розвивати в умовах диктатури, ніж при демократичних формах правління. Це стає можливим завдяки тому, що всі ресурси спрямовують на розвиток певних секторів економіки. Приклад — період індустріалізації в СРСР. Але коли економіка намагається задовольняти потреби населення, тобто люди вирішують, що їм купувати, а що ні, тут уже держплани не спрацьовують.
