«День» завершает разговор с академиком НАН Украины, Героем Украины Петром Тимофеевичем Тронько и профессором, доктором исторических наук, заместителем председателя Черкасской облгосадминистрации Анатолием Юзефовичем Чабаном на актуальные темы развития краеведческого движения в Украине.
Лариса ИВШИНА:
— Анатолий Юзефович, вопрос к вам как к заместителю председателя Черкасской облгосадминистрации, то есть уже к государственному человеку. Бесспорно, Черкасщина — центр украинских духовных памятников даже не украинского значения, а мирового. То есть значение той работы, которую вы проводите, исключительное. Каждый украинец должен побывать в заповеднике Чигирин, на Тарасовой горе и он, надеемся, поймет, где живет, в какой стране. Давайте вспомним такую вещь, как авторитет — не хотелось бы употреблять слово «имидж» — Украины в мире. Где бы человек не жил, но если он приедет в святые места на Черкасщине, то поймет, что это за земля, с какой историей. Если же посмотреть шире — исключительно важно значение того, в каком состоянии находятся эти памятники.
Анатолий ЧАБАН:
— Судьба так распорядилась, что мы живем в этом крае. А значит, должны очень трепетно относиться к его истории. Я уже говорил, у нас 7 заповедников — национальных и государственных. Очень многое зависит от природной человечности самих обитателей, которые должны понимать свою миссию. Нам необычайно повезло — черкасщане это понимают. И все же нужно создавать для них соответствующие условия. Давайте вспомним: мы отстраивали в свое время Моринцы, создавали инфраструктуру в шевченковских селах... Сегодня ситуация изменилась. Большие помещения уже не годятся, необходимо, чтобы там заработал частный предприниматель. Чтобы он не так, как говорит Петр Тимофеевич, шинок основал и на русском языке подписал его, а ощутил свою принадлежность к краю. Чтобы там была и украинская национальная еда, и сувениры... И вы знаете, это не такое уж и простое дело, над ним нужно очень долго работать. Но я повторяю — мы не можем остаться один на один; необходима государственная помощь.
НИКИТА ХРУЩЕВ — ПЕРВЫЙ ЛАУРЕАТ ШЕВЧЕНКОВСКОЙ ПРЕМИИ
Петр ТРОНЬКО:
— Что касается Каневского заповедника. Я почетный гражданин Канева, был от города депутатом Верховной Рады последнего, до реформы, созыва. Мы вели страшную борьбу против манкуртов, которые захотели построить на расстоянии четырех километров от Чернечей горы производство с трубой 50 метров. В этой борьбе, с одной стороны, была районная администрация, которая уже ушла в небытие, и другие чиновники высшего ранга, а с другой — Борис Ильич Олийнык, Тронько... Я выступал на сессии Верховной Рады против действий правительства, и все же строительство прекратили. Если бы это не было сделано, то эта неповторимая аура, которая воспроизводит настоящий вид Украины, была бы обезображена. А сейчас мы делаем все для того, чтобы поддерживать памятники в надлежащем состоянии. Горжусь тем, что в свое время был заместителем председателя оргкомитета, когда проводились большие праздники, посвященные Кобзарю. Такого праздника еще не было в мире, когда мы отметили 150-летие со дня рождения Шевченко в 1964 году. И здесь нужно отдать должное Н. Хрущеву, который создал союзный оргкомитет по празднованию юбилея Кобзаря. Он же открывал памятник Шевченко в Москве.
— А у Никиты Сергеевича был какой-то пиетет к Украине?
— Был и к Шевченко, и к Украине, он бережно относился к памяти Тараса, высоко ценил его творчество. Он на открытии памятника Кобзарю в Москве говорил: «Пушкин — это хорошо, но это помещик, а Шевченко — это мужик, крепостной». Расскажу одну интересную деталь. Накануне праздников он отдыхал с женой, Аджубеем, Громыко, Добрыниным в Венгрии. Возвращаясь в Москву, специально остановился в Киеве. Позвонил мне первый секретарь ЦК Н. Подгорный и говорит: «Приезжает Хрущев, ты с ним на катере в Канев едешь». (Я только стал заместителем председателя правительства.) Приплываем на катере в Канев. Никита Сергеевич пешком взошел по ступеням на гору, возложил венок, поклонился Шевченко и посадил дерево. И первый лауреат Шевченковской премии, думаете, кто был? Хрущев! Я был членом этого комитета, и Хрущеву единодушно присудили Шевченковскую премию. Потому что такого размаха празднования и по Украи не, и в Советском Союзе тогда еще никогда не было.
— Внучка его, Нина Хрущева, даже пишет статьи для газеты «День». Можно же ей премию передать!
— Я уже говорил академику Ивану Дзюбе, когда заседала комиссия по празднованию 40-летия Шевченковского комитета (из 25 ее членов осталось только нас двое): передайте Шевченковскую премию, Хрущев ведь ее заслужил.
О МИФАХ — НЕГАТИВНЫХ И ПОЗИТИВНЫХ
Анатолий ЧАБАН:
— Извините, но если уж мы коснулись шевченковской темы... Вы знаете — ежегодно проводится праздник, и эстафета передается из области в область. Мы ставили вопрос перед Министерством культуры, о том, что сама идеология этих праздников не продумана... Представляете себе, что раз в 27 лет какая-то область будет «праздновать» юбилей Шевченко; пока придет очередь и так далее... Хорошо, что такая эстафета есть, но шевченковские праздники — особенно 9 марта — день рождения и 10 марта — день памяти. То есть 9 марта нужно ехать на родину и отдавать дань уважения там, где родился Кобзарь. Потом — 10 марта возложить цветы к могиле. А уже 22 мая, в день перезахоронения Тараса Шевченко, этот праздник проводить. И мы, несмотря на то, где бы праздник не проходил (Хмельницкая или Донецкая область), ежегодно 22 мая, или накануне, скажем, в субботу, проводим пеший поход. В этом году приблизительно 15 тысяч людей было на пешем переходе от Успенского собора в Каневе к Чернечей горе. И никто ведь никого не обязывал — только делаем объявления. Мы увидели, как этот переход проходит, как люди — жители Канева выносят его участникам воду, квас, ставят в рушнике портрет Шевченко... В данном случае опять присутствует процесс мифотворчества. Есть негативное мифотворчество, когда создается миф о каком-то человеке, событии, а есть и позитивное — люди сами творят путь к горе. Давайте будем честными — путь тогда, во время перезахоронения 22 мая 1861 года, был 13 километров по горе. Днепр ведь разлился! А сейчас, безусловно, по той горе, каневским оврагам, уже и нельзя пройти. Но смотрите — новая традиция зародилась, причем не через административное давление, а сами люди дали ей начало. И очень важно именно историкам обосновать ее. Возможно, нужно детализировать, но закрепить это. И для нас, черкасщан, очень важны Богдановы места — Субботов, Три криницы, Холодный яр, тысячелетний дуб — это также позитивные мифы, живые легенды. Для того и историки, и практики-краеведы должны очень вдумчиво относиться к созданию мифов. В Холодовке Чигиринского района находится источник Живун; целая легенда есть, что там целебная вода, и действительно у нее хорошие качества. Но и здесь легенда. Так же, как и в Софиевке, вокруг тех камней. Продолжая тему Шевченковских праздников, скажу, что я пел в том большом хоре на Тарасовой горе, где выступали десять тысяч человек.
Петр ТРОНЬКО:
— Мы взяли шесть пароходов в Киеве, посадили все делегации почти из всех стран мира. Вечером выехали в Канев, там ночевали, днем проводили торжественные акции, почтили память Шевченко. Потом подали 32 автобуса, поехали в Моринцы, Кирилловку. Я был в прошлом году в Петербурге — там открыли прекрасный памятник Кобзарю. Интеллигентный, молодой Шевченко, в полный рост.
Анатолий ЧАБАН:
— Вот мы 21 августа будем открывать в Бресте памятник Шевченко. Брестская администрация, облисполком, украинская диаспора, посольство Украины очень хотят, чтобы мы открыли там памятник. Нашли скульптуру, оковываем ее медью. Тут есть целый ряд таких интересных моментов. Я нашу диаспору просил: «Пусть обратятся официальные власти Беларуси. Мы же должны их уважать». К нам обращаются и казахи, недавно принимали большую делегацию из Казахстана, и мы готовим ответную поездку. Они нам говорят: «Не могли бы вы нам подарить бюст Шевченко?» Жители Бреста тоже говорят: подарите нам памятник! Как нам быть?
— Нужно, по-видимому, создавать художественную мастерскую?
— И еще одно. Сегодня дешевого «Кобзаря» — нет. Мы создали фонд, чтобы издать «Кобзарь». Самый дешевый «Кобзарь» стоит 67 гривен; это не каждому по карману.
Петр ТРОНЬКО:
— Шел процесс подготовки к Шевченковским праздникам и глава Политиздата Украины Билозуб говорит: давай издадим юбилейного «Кобзаря»; нужно ведь что-то дарить на праздники. Сделали огромный по размеру «Кобзарь», нестандартный, и послали макет в ЦК КПУ и ЦК КПСС. Меня вызвал завотделом ЦК КПСС и говорит: должны тебе сделать выговор. Я говорю: «За что?» — «А этот «Кобзарь» слишком большой, зачем вы такой сделали?» — «Как для чего? Чтобы было что вручать» — «Ну, вместо выговора, спасибо тебе».
Я этого «Кобзаря» и медаль вручал, будучи главой делегации Украины на 20-й сессии Генеральной ассамблеи в Нью-Йорке (на 37-м этаже дома ООН) тогдашнему Генеральному секретарю У Тану; он сам филолог по специальности.
О ЮБИЛЕЯХ И КУМИРАХ
— Говорят, факт того, что юбилей Щербицкого отмечается на государственном уровне, является подтверждением преемственности власти, что нужно отмечать, но не на государственном уровне, проводить конференции, положить цветы, оказывать знаки внимания... Или можно как-то иначе? Как вы к этому относитесь?
— Я, конечно, больше, чем кто-либо другой, знаю Владимира Васильевича Щербицкого. По- видимому, нужно судить человека не по тому, к какой партии он принадлежал, а по тому, что он сделал для своего народа. С Щербицким мы вместе пришли в правительство, он — с секретаря ЦК на Председателя правительства, а я с замотдела — в его заместители. Для него, кроме работы, ничего не было. Это был кристально честный человек. Но он был человеком своего времени. Такие люди, как Щербицкий, Шелест, пытались делать добро для Украины. Что Щербицкий с собой забрал? А что сейчас у родных Щербицкого есть? Кроме доброго имени, ничего нет. Ни сбережений, ни дачи, ни машины, ничего... И мы не могли по-другому работать. Давайте посмотрим на достижения в экономике, культуре, науке в Украине, когда во главе партии и правительства был Щербицкий... А без поддержки Щербицкого разве можно было издать 26 томов «Истории городов и сел»? Да никогда. А строительство Музея архитектуры и быта? А постановление правительства об увековечении памятных мест, связанных с историей казачества? А мы, к превеликому сожалению, не можем реализовать то, что есть. Прошло с того времени уже 30 лет с лишком, почти ничего не изменилось. Да что мы, «Иваны, не помнящие родства»? У нас же есть свободная суверенная Украина...
Анатолий ЧАБАН:
— Хотел бы отметить — я внимательно слежу за вашей газетой, и мне импонирует, что вы поднимаете довольно острые вопросы истории, культуры, экономики... Вы понимаете, вашу газету оценивают как аналитическое издание. Это не какая-то разовая такая акция... О Валуевском циркуляре я читал статью, например, можно и дискутировать, но, действительно, это не истина в последней инстанции. Газета приглашает читателя к полемике. Наверное, для нас сегодняшний разговор довольно символичен. Мы возвращаемся к региональной истории, видим неравнодушное отношение газеты к проблемам региональной истории, к созданию истории малой Родины.
Петр ТРОНЬКО:
— Я расскажу о Киеве в 1943 году. Киев был освобожден в 4 часа утра 6 ноября 1943 года. Я в чине майора авиации в 10 часов утра в такой «звездной» компании — с Жуковым, Хрущевым, Бажаном, Довженко, Яновским, первым секретарем ЦК комсомола Костенко был на Крещатике.
— И вы их близко всех видели?
— Я видел, как Хрущева встречали, как он плакал, как плакали киевляне, благодарили Красную армию за освобождение от гитлеровской оккупации. Затем поехали к памятнику Шевченко, на моих глазах горел университет, горели лаборатории, библиотека. Хрущев и другие поклонились Тарасу. Потом к Богдану поехали, к разрушенному заводу «Большевик». Помню, как Крещатик горел, нельзя было разминуться двум машинам... Тычина (тогда министр правительства УССР) позже писал: «Мій друже-братику, попрацюємо на Хрещатику...» Мы отрабатывали по 6 — 8 часов в неделю бесплатно на восстановлении разрушенного города. Особенно много было девушек, которые получали часто «похоронки», недоедали, недосыпали... Я тогда работал первым секретарем Киевского обкома и городского комсомола. Кстати, работали не только киевляне, но и 10 тысяч девушек из Киевской области. Когда я рассказывал о Киеве и киевлянах в годы войны, одна женщина мне позвонила и сказала: «Я уже ходить не могу». А я говорю: «Я к тебе подъеду».
— Возьмите, когда будете ехать, кого-то из наших корреспондентов. Пусть сфотографируют и напишут.
— Хорошо. Ей больше 80 лет. Тогда я выступал 5 декабря 1943 года в Оперном театре на митинге, и мы приняли обращение к молодежи Киевской области — приезжайте на восстановление Крещатика.
— А Хрущева и Кагановича вы знали?
Петр ТРОНЬКО:
— С Кагановичем я встречался, Хрущева хорошо знал. Была такая темная страница в нашей истории — это период работы в Украине Кагановича, который такую создал атмосферу! Если бы он здесь немного больше «поработал» — безусловно, подготовил бы второе «ленинградское дело». Сосюра, Рыльский, Малышко — все они были для него националистами.
— А все-таки, какие потери Украина понесла за все эти годы, начиная с 1917 года?
— Я ведь председатель главной редакционной коллегии по подготовке серии книг под названием «Реабилитированные историей»; принято соответствующее решение правительства. В 1937 — 1938 годах был уничтожен цвет украинской нации. Это были хозяйственные, инженерные, партийные, советские, комсомольские работники. Речь идет о десятках тысяч ни в чем не повинных людей. Это было преступление политического руководства Москвы против нашего народа. Не только нашего — и на Кавказе, и в России, везде прошли страшные репрессии. В Украине было уничтожено колоссальное количество людей. Было расстреляно 35 тысяч выдающихся командиров в армии, начиная с трех из пяти маршалов.
— Петр Тимофеевич, а вот вы сейчас говорите, что наши бывшие руководители — дети своего времени. Но вам не было как-то неудобно оставаться потом коммунистом?
— Большинство коммунистов, в том числе и я, честно работали для своего народа. Я сколько знаю себя, столько и работаю. У меня стаж — больше 70 лет. Мы верили, что строим для своего народа лучшее будущее, за это боролись и умирали в годы Великой Отечественной войны. Я член профсоюза горняков, на шахте работал в начале 1933 года. Как бы там ни было, пытался честно работать. И вот мне сейчас много лет, я уже далеко не комсомольского возраста, но каждый день хожу на работу. Абсолютно осуждаю эти репрессии. Я был заврайотделом райкома комсомола, в 1937 — 1938 годах и видел, как арестовывали людей. Так, Фролова Харитона Мусиевича, участника Гражданской войны, награжденного орденом Боевого Красного знамени, командира бригады, нашего кумира, посадили! И все же я верю в счастливое будущее моего многострадального народа.
Лариса ИВШИНА:
— А кумиры, по-видимому, становились опасны? У нас в газете была Оксана Забужко, высказавшая такую интересную мысль. Когда в 1991 году произошло признание миром нашего независимого государства, тогда Украина могла бы представить ООН, другим мировым организациям документы о том, что она должна получить статус государства, пострадавшего от геноцида?
Петр ТРОНЬКО:
— Я думаю, что геноцид был настоящий. Были голодомор, репрессии, и речь идет о сотнях тысяч уничтоженных и искалеченных, ни в чем не повинных людей.
— Ужасы тех лет и сейчас дают о себе знать?
Петр ТРОНЬКО:
— Разве мы без травм шли последние годы? И Тронько был тогда, и сейчас есть. И большинство таких остались. Нужно было использовать опыт честных людей для строительства новой жизни. Народное хозяйство, которое было разрушено войной, отстроено за 6 лет; Киев тоже! Не сохранили заводы, коллективные хозяйства, которые послужили бы для строительства нового независимого Украинского государства. Хороший хозяин не разрушит старую хату, пока не построит новую. Все это привело к тем проблемам, которые имеются сейчас.
— Мы видели, и было абсолютно понятно, что партия неспособна на реформу в своих рядах. Потому что она абсолютно обюрократизировалась...
Петр ТРОНЬКО:
— Не партия, а руководство партии.
— Вероятно, она сдерживала все эти процессы. Мы видели весь этот синклит, и к чему они были готовы: что сверху, что в Киеве, что в обкомах; все это, к сожалению, не выдержало... То есть каркас завалился, и под обломками, разумеется, оказались мы...
— Украина — это великая держава и она должна быть независимой, а мы сами — хозяевами своей судьбы. Ясное дело, что нужно было руководителям, пришедшим к власти (кстати, некоторые из них были ортодоксальными марксистами-ленинцами), разумнее руководить процессом перестройки.
— Это отдельная тема, действительно заслуживающая глубокого исторического осмысления. Мы уже листаем страницы новейшей истории.
— Я с вами согласен, но за 10 лет нужно было бы допускать меньше ошибок. Душа болит, скажу вам честно, когда ветераны говорят: как можно жить дальше? Вместе с тем, я считаю, что каждый должен не только говорить: «Как у нас плохо», но и работать с вдохновением для Украины; брать меньше от государства. А у нас часто бывает наоборот. С коррупцией, кражами необходимо бороться всем. Нужно, чтобы было побольше конкретных дел и практических решений экономического порядка, направленных на улучшение материального положения нашего народа.
Лариса ИВШИНА:
— Я согласна с вами. Но те, к кому прислушиваются в обществе, должны чаще беспокоить руководство государства по неотложным проблемам современности.
Петр ТРОНЬКО:
— Согласен с Вами, Лариса Алексеевна. В завершение нашего разговора хотелось бы остановиться на одном важном вопросе. Сегодня много говорят о переосмыслении нашей истории, о новых методах исследования и новых подходах, о «новом видении» истории украинского народа.
Часто под видом нового видения исторического процесса некоторыми учеными-историками, публицистами отвергается все, что сделано нашим народом в тот или иной период истории, и таким образом фальсифицируется сама история украинского народа. Особенно это касается истории послеоктябрьского периода — воссоединение нашего народа в едином украинском государстве, освещение истории Великой Отечественной войны. Это безусловно наносит непоправимый ущерб воспитанию нашего народа, особенно молодежи. Главное здесь не пойти самым легким путем, путем замены плюсов на минусы и наоборот. Искусство познания прошлого, истории в том и заключается, чтобы понимать ту психологическую ауру и тот процесс, в котором то или иное событие происходило. Антинаучно мазать все дегтем, все, что происходило в советские времена — ведь миллионы людей жили и работали в определенном микроклимате и действовали в соответствии со своими убеждениями. Однако, что ими было сделано и что перешло нам в наследство, известно во всем мире и далеко не все заслуживает умалчивания и осуждения. Поколения, вступающие в жизнь, должны знать прошлое, свою историю во всей ее сложности и неоднозначности. Ни одна из славных героических и трагических страниц не должна исчезнуть из памяти народа. Очернение прошлого, как и умалчивание фактов истории, которые на данном отрезке времени «невыгодны» с политической точки зрения — преступление перед последующими поколениями.
От нас зависит, каким увидят ХХ век люди, которые будут жить через столетие. И долг историков, политиков, публицистов показать им правду истории, а не один сплошной негатив. Главное — честно и правдиво воспроизвести события и факты, а оценки потомки с высоты своего исторического опыта дадут лучше нас. Историю нашу нужно видеть такой, какой она была, а не переписывать ее под видом «нового видения» снова, как это делают некоторые политики и историки. Нельзя видеть историю своего народа, его прошлое только через призму трагических или исключительно героических процессов. Историю следует освещать во всей ее полноте и сложности, знать ее такой, какой она была. А это в большой степени зависит от нас, от историков. Благодарю.
