«День» завершує розмову з академіком НАН України, Героєм України Петром Тимофійовичем ТРОНЬКОМ і професором, доктором історичних наук, заступником голови Черкаської облдержадміністрації Анатолієм Юзефовичем ЧАБАНОМ на актуальні теми розвитку краєзнавчого руху в Україні.
Лариса ІВШИНА:
— Анатолію Юзефовичу, запитання до вас як до заступника голови Черкаської облдержадміністрації, тобто вже до державної людини. Безперечно, Черкащина — осередок українських духовних пам’яток навіть не українського значення, а світового. Тобто вага тієї роботи, яку ви здійснюєте, виняткова. Кожен українець повинен побувати у заповіднику Чигирин, на Тарасовій горі і він, сподіваємося, зрозуміє, де живе, в якій країні. Давайте згадаємо таку річ, як авторитет — не хотілося б вживати слово «імідж» — України в світі. Де б людина не жила, але якщо вона приїде в святі місця на Черкащині, то зрозуміє, що це за земля, з якою історією. Якщо ж подивитися ширше — винятково важливим є значення того, в якому стані знаходяться ці пам’ятки.
Анатолій ЧАБАН:
— Доля так розпорядилася, що ми живемо в цьому краї. А відтак, повинні дуже трепетно ставитися до його історії. Я вже казав, у нас 7 заповідників — національних і державних. Дуже багато залежить від природної людяності самих мешканців, які повинні розуміти свою місію. Нам надзвичайно пощастило — черкащани це розуміють. І все ж треба створювати для них відповідні умови. Давайте згадаємо: ми відбудовували у свій час Моринці, створювали інфраструктуру в шевченкових селах... Сьогодні ситуація змінилася. Великі приміщення вже не годяться, необхідно, щоб там запрацював приватний підприємець. Щоб він не так, як каже Петро Тимофійович, шинок заснував і на російській мові підписав його, а відчув свою приналежність до краю. Щоб там була і українська національна страва, і сувеніри... І ви знаєте, це не така вже й проста справа, над нею треба дуже довго працювати. Але я повторюю — ми не можемо залишитися наодинці; необхідна державна допомога.
МИКИТА ХРУЩОВ — ПЕРШИЙ ЛАУРЕАТ ШЕВЧЕНКІВСЬКОЇ ПРЕМІЇ
Петро ТРОНЬКО:
— Щодо Канівського заповідника. Я почесний громадянин Канева, був від міста депутатом Верховної Ради останнього, до реформи, скликання. Ми вели страшну боротьбу проти манкуртів, які захотіли збудувати на відстані 4-х кілометрів від Чернечої гори виробництво з трубою 50 метрів. У цій боротьбі, з одного боку, була районна адміністрація, яка пішла вже в небуття, й інші чиновники вищого рангу, а з другого — Борис Ілліч Олійник, Тронько... Я виступав на сесії Верховної Ради проти дій уряду, і все ж будівництво припинили. Якби цього не було зроблено, то ця неповторна аура, що відтворює справжній краєвид України, була б спотворена. А зараз ми робимо все для того, щоб підтримувати пам’ятки в належному стані. Пишаюсь тим, що свого часу був заступником голови оргкомітету, коли проводилися великі свята, присвячені Кобзарю. Такого свята ще не було в світі, коли ми відзначили 150-річчя з дня народження Шевченка у 1964 році. І тут треба віддати належне М. Хрущову, який створив союзний оргкомітет по відзначенню ювілею Кобзаря. Він же відкривав пам’ятник Шевченку в Москві.
— А Микита Сергійович мав якийсь пієтет до України?
— Мав і до Шевченка, і до України, дбайливо ставився до пам’яті Тараса, високо цінував його творчість. Він на відкритті пам’ятника Кобзарю в Москві казав: «Пушкин — это хорошо, но это помещик, а Шевченко — это мужик, крепостной». Розкажу одну цікаву деталь. Напередодні свят він відпочивав із дружиною, Аджубеєм, Громико, Добриніним в Угорщині. Повертаючись до Москви, спеціально зупинився в Києві. Подзвонив мені перший секретар ЦК М.Підгорний і каже: «Приїжджає Хрущов, ти з ним на катері у Канів їдеш». (Я тільки став заступником голови уряду). Припливаємо катером до Канева. Микита Сергійович пішки зійшов по східцях на гору, поклав вінок, вклонився Шевченкові й посадив дерево. І перший лауреат Шевченківської премії, думаєте, хто був? Хрущов! Я був членом цього комітету, і Хрущову одностайно присудили Шевченківську премію. Тому що такого розмаху святкування і в Україні, і в Радянському Союзу тоді ще ніколи не було.
— Внучка його, Ніна Хрущова, навіть пише статті для газети «День». Можна ж їй премію передати!
— Я вже говорив академіку Івану Дзюбі, коли засідала комісія по відзначенню 40-річчя Шевченківського комітету (з 25 її членів залишилось лише нас двоє): передайте Шевченківську премію, Хрущов же її заслужив.
ПРО МІФИ — НЕГАТИВНІ Й ПОЗИТИВНІ
Анатолій ЧАБАН:
— Я вибачаюся, але коли вже ми торкнулися шевченківської теми... Ви знаєте — щорічно проводиться свято, і естафета передається із області в область. Ми ставили питання перед Міністерством культури, про те, що сама ідеологія цих свят непродумана... Уявляєте собі, що раз у 27 років якась область буде «святкувати» ювілей Шевченка; аж поки прийде черга і таке інше... Добре, що така естафета є, але шевченківські свята, — особливо 9 березня — день народження й 10 березня — день пам’яті. Тобто 9 березня треба їхати на батьківщину і вшанувати пам’ять там, де народився Кобзар. Потім — 10 березня покласти квіти до могили. А вже 22 травня, в день перепоховання Тараса Шевченка, це свято проводити. І ми, незважаючи на те, де б свято не відбувалося (Хмельницька чи то Донецька область), щороку 22 травня, або напередодні проводимо піший похід. Цього року приблизно 15 тисяч людей було на пішому переході від Успенського собору в Каневі до Чернечої гори. І ніхто ж нікого не зобов’язував — тільки робимо оголошення. Ми побачили, як цей перехід відбувається, як — мешканці Канева виносять учасникам воду, квас, ставлять у рушнику портрет Шевченка... В даному випадку знову присутній процес міфотворення. Є негативне міфотворення, коли створюється міф про якусь людину, подію, а є й позитивне — люди самі творять шлях до гори. Давайте будемо чесними — шлях тоді, під час перепоховання 22 травня 1861 року, був 13 кілометрів по горі. Дніпро ж розлився! А зараз, безумовно, тою горою, канівськими ярами, вже й не можна проходити. Але дивіться — нова традиція зародилася, причому не через адміністративний тиск, а самі люди її започаткували. І дуже важливо саме історикам обгрунтувати її. Можливо, треба деталізувати, але закріпити це. І для нас, черкащан, дуже важливі Богданові місця — Суботів, Три криниці, Холодний яр, тисячолітній дуб — це теж позитивні міфи, живі легенди. Для того і історики, і практики- краєзнавці повинні дуже вдумливо ставитися до творення міфів. У Холодівці Чигиринського району знаходиться джерело Живун; існує ціла легенда про цілющість води, і дійсно, вона має хороші властивості. Але й тут маємо легенду. Так як і у Софіївці, навколо тих каменів. Продовжуючи тему Шевченкових свят, скажу, що я співав у тому великому хорі на Тарасовій горі, де виступали десять тисяч чоловік.
Петро ТРОНЬКО:
— Ми взяли шість пароплавів у Києві, посадили всі делегації майже з усіх країн світу. Увечері виїхали до Канева, там ночували, вдень проводили урочисті акції, вшанували Шевченка. Потім подали 32 автобуси, поїхали в Моринці, Кирилівку. Я був минулого року в Петербурзі — там відкрили прекрасний пам’ятник Кобзарю. Інтелігентний, молодий Шевченко, у повний зріст.
Анатолій ЧАБАН:
— От ми 21 серпня будемо відкривати у Бресті пам’ятник Шевченку. Брестська адміністрація, облвиконком, українська діаспора, посольство України дуже хочуть, щоб ми відкрили там пам’ятник. Знайшли скульптуру, обковуємо її міддю. Тут є цілий ряд таких цікавих моментів. Я нашу діаспору просив: «Нехай звернеться офіційна влада Білорусі. Ми ж повинні її шанувати». До нас звертаються й казахи, нещодавно приймали велику делегацію з Казахстану, і ми готуємо поїздку у відповідь. Вони нам кажуть: «Чи не могли би ви нам подарувати бюст Шевченка?» Берестчани також кажуть: подаруйте нам пам’ятник! Як нам бути?
— Треба, мабуть, створювати художню майстерню?
— І ще одне. Сьогодні дешевого «Кобзаря» — немає. Ми створили фонд, щоб видати «Кобзар». Найдешевший «Кобзар» коштує 67 гривень; це не кожному по кишені.
Петро ТРОНЬКО:
— Йшов процес підготовки до Шевченківських свят, і голова Політвидаву України Білозуб каже: давай видамо ювілейного «Кобзаря»; треба ж щось дарувати на свята. Зробили величезний за розміром «Кобзар», нестандартний, та надіслали макет до ЦК КПУ і ЦК КПРС. Мене викликав заввідділом ЦК КПРС і каже: маємо тобі винести догану. Я говорю: «За що?» — «Цей «Кобзар» завеликий, навіщо ви такий зробили?» — «Як навіщо? Щоб було що вручати» — «Ну, замість догани, спасибі тобі».
Я цього «Кобзаря» і медаль вручав, будучи головою делегації України на 20-й сесії Генеральної асамблеї в Нью-Йорку (на 37-му поверсі будинку ООН) тогочасному Генеральному секретарю У Тану; він сам філолог за фахом.
ПРО ЮВІЛЕЇ ТА КУМИРІВ
— Кажуть, що факт відзначення ювілею Щербицького на державному рівні є підтвердженням спадкоємності влади, що треба відзначати, але не на державному рівні, проводити конференції, класти квіти, надавати знаки уваги... Чи якось можна інакше? Як ви до цього ставитесь?
— Я, звичайно, більш ніж хто-небудь інший знаю Володимира Васильовича Щербицького. Мабуть, треба судити людину не по тому, до якої партії він належав, а по тому, що він зробив для свого народу. Із Щербицьким ми разом прийшли до уряду, він — із секретаря ЦК на Голову уряду, а я із замвідділу — у його заступники. Для нього, крім роботи, нічого не було. Це була надзвичайно чесна людина. Але він був людиною свого часу. Такі люди, як Щербицький, Шелест намагалися робити добро для України. Що Щербицький із собою забрав? А що зараз у рідних Щербицького є? Крім доброго імені, нічого немає. Ні заощаджень, ні дачі, ні машини, нічого... Та й ми не могли по-іншому працювати. Давайте подивимося на досягнення в економіці, культурі, науці в Україні, коли на чолі партії і уряду був Щербицький... А без підтримки Щербицького хіба можна було видати 26 томів «Історії міст і сіл»? Та ніколи. А будівництво Музею архітектури і побуту? А постанова уряду про увічнення пам’ятних місць, пов’язаних із історією козацтва? А ми, на превеликий жаль, не можемо реалізувати того, що є. Минуло з того часу вже 30 років із лишком, майже нічого не змінилося. Та що ж ми, «Иваны, не помнящие родства»? Ми ж маємо вільну суверенну Україну...
Анатолій ЧАБАН:
— Хотів би відзначити — я уважно слідкую за вашою газетою, і мені імпонує, що ви піднімаєте досить гострі питання історії, культури, економіки... Ви розумієте, вашу газету оцінюють як аналітичне видання. Це не якась разова така акція... Про Валуєвський циркуляр я читав статтю, наприклад. Можна й дискутувати, але, дійсно, це не істина в останній інстанції. Газета запрошує читача до полеміки. Напевно, для нас сьогоднішня розмова досить символічна. Ми повертаємося до регіональної історії, бачимо небайдуже ставлення газети до проблем регіональної історії, до творення історії малої Батьківщини.
Петро ТРОНЬКО:
— Я розповім про Київ у 1943 році. Київ був звільнений о 4-й годині ранку 6 листопада 1943 року. Я в чині майора авіації о 10-й годині ранку в такій «зірковій» кампанії — із Жуковим, Хрущовим, Бажаном, Довженком, Яновським, першим секретарем ЦК комсомолу Костенко був на Хрещатику.
— І ви їх близько всіх бачили?
— Я бачив, як Хрущова зустрічали, як він плакав, як плакали кияни, дякували Червоній армії за звільнення від гітлерівської окупації. Далі поїхали до пам’ятника Шевченку, на моїх очах горів університет, горіли лабораторії, бібліотека. Хрущов й інші вклонились Тарасові. Потім до Богдана поїхали, до зруйнованого заводу «Більшовик». Пам’ятаю, як Хрещатик горів, не можна було розминутися двома машинами... Тичина (тоді міністр уряду УРСР) пізніше писав: «Мій друже-братику, попрацюємо на Хрещатику...» Ми відпрацьовували по 6 — 8 годин на тиждень безкоштовно на відбудові зруйнованого міста. Особливо багато було дівчат, що отримували часто «похоронки», недоїдали, недосипали... Я тоді працював першим секретарем Київського обкому і міському комсомолу. До речі, працювали не лише кияни, а й 10 тисяч дівчат з Київської області. Коли я розповідав про Київ і киян в роки війни, одна жінка мені подзвонила і сказала: «Я вже ходити не можу». А я кажу: «Я до тебе під’їду».
— Візьміть, коли будете їхати, когось із наших кореспондентів. Хай сфотографують і напишуть.
— Добре. Їй більше 80 років.
5 грудня 1943 року я виступав у Оперному театрі на мітингу, і ми прийняли звернення до молоді Київської області — приїжджайте на відбудову Хрещатика.
— А Хрущова і Кагановича ви знали?
Петро ТРОНЬКО:
— З Кагановичем я зустрічався, Хрущова добре знав. Була така темна сторінка в нашій історії — це період роботи в Україні Кагановича, який таку створив атмосферу! Якби він тут трохи більше «попрацював» — безумовно, підготував би другу «ленінградську справу». Сосюра, Рильський, Малишко — всі вони були для нього націоналісти.
— А все ж таки, які втрати Україна понесла за всі ці роки, починаючи з 1917-го?
— Я ж голова головної редакційної колегії з підготовки серії книг під назвою «Реабілітовані історією»; прийняте відповідне рішення уряду. У 1937 — 1938 роках був знищений цвіт української нації. Це були господарські, інженерні, партійні, радянські, комсомольські працівники. Мова йде про десятки тисяч ні в чому не винних людей. Це був злочин політичного керівництва Москви проти нашого народу. Не тільки нашого — і на Кавказі, і в Росії, всюди пройшли страшні репресії. В Україні була знищена колосальна кількість людей. Було розстріляно 35 тисяч найвидатніших командирів в армії, починаючи з трьох із п’яти маршалів.
— Петре Тимофійовичу, а ось ви зараз кажете, що наші колишні керівники — діти свого часу. Але вам не було якось незручно залишатися потім комуністом?
— Більшість комуністів, у тому числі і я, чесно працювали для свого народу. Я скільки знаю себе, стільки й працюю. В мене стаж — більше 70 років. Ми вірили, що будуємо для свого народу краще майбутнє, за це боролися і помирали в роки Великої вітчизняної війни. Я член профспілки гірняків, на шахті працював на початку 1933 року. Хоч як би там було, намагався чесно працювати. І ось мені зараз немало років, я вже далеко не комсомольського віку, але кожного дня ходжу на роботу. Абсолютно засуджую ці репресії. Я був заврайвідділом райкому комсомолу, у 1937 — 1938 роках і бачив, як заарештовували людей. Так, Фролова Харитона Мусійовича, учасника громадянської війни, нагородженого орденом Бойового червоного прапора, командира бригади, нашого кумира, посадили! І все ж я вірю в щасливе майбуття мого багатостраждального народу.
Лариса ІВШИНА:
— А кумири, мабуть, ставали небезпечними? У нас в газеті була Оксана Забужко, яка висловила таку цікаву думку. Коли у 1991 році відбулося визнання світом нашої незалежної держави, тоді Україна могла б представити ООН, іншим світовими організаціями документи про те, що вона повинна отримати статус держави, що постраждала від геноциду?
Петро ТРОНЬКО:
— Я думаю, що геноцид був справжній. Були голодомор, репресії, і мова йде про сотні тисяч знищених і покалічених, ні в чому не винних людей.
— Жахи тих років і зараз даються взнаки?
Петро ТРОНЬКО:
— Хіба ми без травм ішли останні роки? І Тронько був тоді, і зараз є. І більшість таких залишилися. Потрібно було використати досвід чесних людей для будівництва нового життя. Народне господарство, що було зруйноване війною, відбудоване за 6 років; Київ також! Не зберегли заводи, колективні господарства, які послугувалися б для будівництва нової незалежної Української держави. Добрий господар не зруйнує старої хати, доки не збудує нової. Все це призвело до тих проблем, що маємо тепер.
— Ми бачили, й абсолютно було зрозуміло, що партія не здатна на реформу в своїх лавах. Тому що вона абсолютно обюрократилася...
Петро ТРОНЬКО:
— Не партія, а керівництво партії.
— Певно, вона стримувала всі ці процеси. Ми бачили весь цей синкліт, і до чого вони були готові: що зверху, що в Києві, що в обкомах; все це, на жаль, не витримало... Себто, каркас завалився, і під уламками, звичайно, опинилися ми...
— Україна — це велика держава і вона повинна бути незалежною, а ми самі — господарями своєї долі. Ясна річ, що треба було керівникам, які прийшли до влади (до речі, деякі з них були ортодоксальними марксистами-ленінцями), розумніше керувати процесом перебудови.
— Це окрема тема, яка справді заслуговує глибокого історичного осмислення. Ми вже перегортаємо сторінки новітньої історії.
— Я з вами згоден, але за 10 років треба було б припускати менше помилок. Душа болить, скажу вам чесно, коли ветерани говорять: як можна жити далі? Разом із тим, я вважаю, що кожен повинен не лише говорити: «Як у нас погано», а й працювати натхненно для України; брати менше від держави. А в нас часто буває навпаки. З корупцією, крадіжками необхідно боротися всім. Треба, щоб було побільше конкретних справ і практичних рішень економічного порядку, скерованих на покращення матеріального становища нашого народу.
Лариса ІВШИНА:
— Я згодна з вами. Але ті, до кого прислухаються в суспільстві, повинні частіше турбувати керівництво держави із нагальних проблем сучасності.
Петро ТРОНЬКО:
— Згоден із Вами, Лариса Олексіївна. На завершення нашої розмови хотілось би зупинитись на одному важливому питанні. Сьогодні багато говорять про переосмислення нашої історії, про нові методи дослідження і нові підходи, про «нове бачення» історії українського народу.
Часто під виглядом нового бачення історичного процесу деякими науковцями-істориками, публіцистами відкидається все, що здійснене нашим народом в той чи інший період історії, і таким чином фальсифікується сама історія українського народу. Особливо це стосується історії пожовтневого періоду — возз’єднання нашого народу в єдиній українській державі, висвітлення історії Великої вітчизняної війни. Це, безумовно, завдає непоправної шкоди у вихованні нашого народу, особливо молоді. Головне тут не піти найлегшим шляхом, шляхом заміни плюсів на мінуси і навпаки. Мистецтво пізнання минулого, історії в тому і полягає, щоб розуміти ту психологічну ауру і той процес, у якому та чи інша подія відбувалася. Антинауково мазати все дегтем, усе, що відбувалося в радянські часи — адже мільйони людей жили і працювали у певному мікрокліматі і діяли відповідно до своїх переконань. Проте, що ними було зроблено і що перейшло нам у спадок відомо у всьому світі і далеко не все заслуговує на замовчування і осуд. Покоління, що вступають у життя, повинні знати минуле, свою історію у всій її складності і неоднозначності. Жодна із славних героїчних і трагічних сторінок не повинна стертися із пам’яті народу. Очорнення минулого, як і замовчування фактів з історії, які на даному відрізку часу є «невигідними» з політичного погляду — злочин перед наступними поколіннями.
Від нас залежить, яким побачать ХХ століття люди, що житимуть через сторіччя. І обов’язок істориків, політиків, публіцистів показати їм правду історії, а не один суцільний негатив. Головне — чесно і правдиво відтворити події і факти — а оцінки нащадки з висоти свого історичного досвіду дадуть краще за нас. Нашу історію потрібно бачити такою, якою вона була, а на переписувати її під виглядом «нового бачення» заново, як це роблять деякі політики і історики. Не можна бачити історію свого народу, його минуле лише через призму трагічних або виключно героїчних процесів. Історію потрібно висвітлювати в усій її повноті та складності, знати її такою, якою вона була. А це великою мірою залежить від нас, від істориків. Дякую.
