С регионалом Владимиром Зубановым мы встретились в офисе на проспекте Героев Сталинграда (юридический адрес проекта «Украина: история великого народа»). Зубанов вместе с коллегой по партии Анатолием Толстоуховым, министром Кабинета Министров, являются основателями этого проекта. Его цель — популяризация изучения истории Украины при помощи издания исторической литературы. Само помещение обустроено в украинском стиле: рушники, портреты исторических личностей, иконы и много разных исторических книг. По словам нашего собеседника, для него этот проект даже более важен, чем депутатство. Кстати, депутатом Владимир Александрович стал совсем недавно — 27 апреля во время ратификации «харьковских соглашений». Впрочем, наша дискуссия не всегда вписывалась в атмосферу всего украинского, — особенно, когда речь шла о Голодоморе, российском Черноморском флоте и т. п. Начали мы наш разговор с депутатом от Партии регионов Владимиром Зубановым с резонансного законопроекта о мирных собраниях.
ГДЕ ГАРАНТИИ БЕЗОПАСНОСТИ ПРЕЗИДЕНТА?
— Владимир Александрович, новый законопроект о мирных собраниях вызвал волну протестов в Украине, по требованию митингующих он даже был отложен. Критике, например, подвергается пункт о необходимости сообщать за четыре дня до собрания, прилагать документ гражданина Украины. Будут ли учтены замечания и требования протестующих?
— Да, пункт о необходимости предупреждать власть за четыре дня — это главная проблема. Что касается документов о гражданстве, то это пожелание соответствующих властных структур, которые занимаются обеспечением порядка во время проведения выборов. Их тоже необходимо понять. Это ведь хорошо, что у нас митинги проходят мирно, а не так, как в Европе, — Франции, Италии, Греции. Вы же видите, к каким беспорядкам могут привести митинги, на первый взгляд носящие мирный характер. Любой митинг защищает права одних, но задевает права других: свободу на передвижение, торговлю, покой... Вообще, у нас, как всегда, дуют на воду, поэтому любой шаг в урегулировании определенных вопросов сразу приводит к тому, что все кричат — это начало свертывания демократии. В конечном итоге, этот законопроект является предложением. Да, есть замечания, но поэтому его и сняли с повестки дня.
— Готова ли власть идти на уступки?
— Нам необходимо изучить европейский опыт и взять лучшее. Главное, это обеспечить свободу волеизъявления граждан — чтобы у них была возможность собираться, обсуждать волнующие их вопросы и доносить их власти, не нарушая прав других граждан.
— Почему-то за пять лет правления Виктора Ющенко проблем с митингами не возникало — люди могли выйти на улицу и выразить свое недовольство решением определенных проблем. Сегодня же, по вашим словам, это нарушение прав других граждан.
— Вы считаете, что перекрытие главной улицы страны (Крещатик) на месяц или два нашими оппонентами в 2004-м или Партией регионов в апреле 2007 года, когда люди не могли передвигаться транспортом, это порядок или нарушение прав большинства граждан Киева?
— Проблема в том, что оппозиционных митингующих милиция вытесняет, а на их место приглашает сторонников провластной Партии регионов, как это было возле Дворца «Украина».
— Говорят, что при Кучме было мало демократии, но столько нарушений Конституции, как это было при тандеме Ющенко — Тимошенко, при втором президенте не было. Взять, например, три незаконных указа президента Ющенко о роспуске парламента в 2007-м. Это же тогда могло привести к кровопролитию. Хорошо, что 150 депутатов сложили свои полномочия, и четвертый указ был более-менее законным. Или взять другой вопрос — назначение губернаторов. Президент назначал председателей облгосадминистраций самостоятельно, в то время, когда должен был согласовывать их с Тимошенко. То есть наши предшественники показали, как можно пренебрегать Конституцией и законами Украины.
Что касается нынешней власти. Никаких законов мы не нарушаем. Взять, например, решение Конституционного Суда об образовании коалиции в парламенте. Все так и кричат о том, что Конституционный Суд принял противозаконное решение. Я же вам скажу, что как раз антиконституционное решение было принято при президенте Ющенко. Именно под его давлением и давлением Тимошенко КС принял такое решение. После этого Рада вообще не могла работать: большинства не было, законы не принимались. Сейчас же КС принял конституционное решение, и, как следствие, парламент работает стабильно.
— По Конституции коалицию образуют фракции.
— При наличии большинства. В настоящий момент его образовали три фракции, но при достаточности голосов такое большинство могли бы образовать и две фракции — блок Литвина, Партия регионов, плюс индивидуальное вхождение других депутатов.
Что касается протестов «Нашей Украины» во время отчета Виктора Федоровича. Ничего против таких протестов я не имею, потому что таким образом они отстаивают свою позицию и свое отношение к действующей власти. Однако безопасность Президента должна быть обеспечена на самом высоком уровне. К сожалению, опыт нынешней оппозиции показывает, что бросание дымовых шашек и яиц — это нормальная практика для них. Тогда у меня вопрос — где гарантия, что протестующие не позаимствуют опыт оппозиционных политиков и не начнут действовать таким образом против Президента? Опять же, как не вспомнить случай в Ивано-Франковске? Президента нужно охранять, как это делают во всех других странах и ничего противозаконного или аморального здесь нет.
— В беспорядках во время ратификации «харьковских соглашений» в парламенте были задействованы все.
— Мы же яйца не приносили, имущество не портили.
— Но били.
— Били. Теснота была со всех сторон.
— Вы постоянно критикуете предыдущую власть. Не стоит ли отойти от этой практики и сосредоточиться на конкретных делах, показать на примере того же закона о митингах, как нужно работать? Да, этот законопроект в первом чтении был принят вашими предшественниками, но дальше с ним работали вы.
— Во-первых, законы принимаются в порядке, прописанном в Конституции. Например, проголосует 226 депутатов за законопроект о митингах и собраниях, это уже будет законом. Даже Конституционный Суд не сможет упрекнуть, что настоящий документ нарушает права граждан на мирные собрания. Просто гражданам необходимо за четыре дня предупреждать о мероприятии, предоставлять фамилию ответственного лица за порядок.
— Так можно напринимать очень много разных законов, как, например, решение об отмене местных выборов. Возможно, все же стоит прислушиваться к требованиям общества?
— Проект постановления об отмене местных выборов был внесен Юрием Кармазиним. Его поддержали ПР, БЮТ, потому что все понимали, что после президентских выборов остается только два месяца до местных выборов. За это время их провести было просто нереально. А главное, не был принят бюджет, то есть денег на выборы не предусматривалось. В настоящий момент возникает другой вопрос — когда проводить эти выборы, и по какому закону?
— Действительно, как выходить из этой ситуации?
— Во-первых, если соблюдать нормы Конституции, то выборы должны пройти в этом году. Во-вторых, я считаю, что на местном уровне должна быть мажоритарная система, тогда избиратели будут знать своих депутатов, более того — не будет регионального сепаратизма. То есть, местные депутаты не будут решать, кого делать героями Украины, а кого нет, принимать статус регионального языка, или не принимать. Это общегосударственные вопросы.
ПРИ ЗАЩИТЕ РУССКОГО ЯЗЫКА НЕ НУЖНО ССЫЛАТЬСЯ НА ЕВРОПЕЙСКУЮ ХАРТИЮ
— Виктор Янукович на могиле Тараса Шевченко сказал, что в Украине и в дальнейшем будет один официальный язык — украинский. В то же время, он неоднократно говорил о необходимости внедрения в Украине Европейской хартии региональных языков. Входит ли русский язык в эту хартию?
— В вопросе языка нужно руководствоваться принципами здравого смысла и такими аргументами, которые невозможно будет потом отрицать. Например, мой тезис таков — государство должно заботиться тем, чтобы каждый украинец знал как можно больше языков и был образованным человеком. Согласно Конституции, государственный язык — украинский. Но статья десятая пишет что «в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств». Такой тезис Конституции полностью совпадает с моими взглядами, позицией Партии регионов и Президента Виктора Януковича. От Львова до Донецка все должны знать два языка, а лучше три — плюс английский.
Закон «О принципах внутренней и внешней политики», принятый в первом чтении, предопределяет всестороннее развитие украинского языка и поддержку русского во всех регионах. Если нам удастся претворить в жизнь наш лозунг «два языка — один народ», это будет замечательный результат работы, потому что этот лозунг предусматривает знание хотя бы двух языков каждым украинцем. Каждый депутат ПР должен сделать все возможное, чтобы люди в «его» округе обязательно знали украинский. Часто депутаты от ПР позволяют себе такие высказывания: «В Крыму человеку достаточно знать только русский». Но это ограничивает людей в их знаниях, то есть они не будут конкурентоспособными, зная лишь один язык. Я считаю, что все, кто инициирует подобные высказывания в защиту русского языка, забывая об украинском, нарушают программу Партии регионов, а главное — партийную дисциплину.
Также продолжаются много разговоров о несовершенстве перевода Европейской хартии. В 2003 году Украина ратифицировала настоящий документ и приняла на себя обязательство по поддержке 13 языков. Но для того чтобы выполнить эту хартию, необходимо неуклонно соблюдать 70 разных положений. Самое меньшее — это 35 положений для одного языка. Если осуществлять все написанное хотя бы для двух языков, то на это не хватит и 20 бюджетов Украины. Поэтому, по моему мнению, 13 языков в хартии — это полная бессмыслица. Если мы действительно хотим защитить русский язык, то есть знать его не только в разговорном варианте, но и в литературном, вряд ли нам нужно ссылаться на Европейскую хартию.
Во-первых, конфликтным является вопрос защиты русского посредством забывания украинского, а во-вторых, — само отношение к Европейской хартии. В результате имеем конфликт в квадрате. Если депутаты от фракции ПР хотят защитить русский, им необходимо принимать свои законы, а не ссылаться на Европейскую хартию. Необходимы законопроекты, предусматривающие углубление изучения русского языка без ссылки на хартию, чтобы украинцы, например, в оригинале знали поэзию Пушкина. В то же время мы не должны забывать, что государственным у нас является украинский.
Я уважаю всех своих однопартийцев, но, одно дело, когда мы находились в оппозиции, а другое, когда мы сейчас при власти. Когда мы просто депутаты и когда у нас «свое» правительство, коалиция... Сегодня внимание общественности к нам намного более пристальное. Поэтому прежде чем подавать какой-то законопроект, надо посоветоваться со специалистами из правительства, грамотными юристами, прийти к согласию, а затем подавать его на голосование в Верховную Раду. В противном случае, это выглядит как самопиар для депутата.
— Какие языки в Украине, по вашему мнению, входят в Европейскую хартию региональных языков?
— Крымскотатарский язык, потому что у этого народа нет своего государства. Гагаузский тоже нуждается в защите, здесь необходимы усилия и Молдовы, где проживает основная часть гагаузов. Самое главное задание этой хартии — сохранить уникальные культуры, основывающиеся на языках. Например, караимским языком владеет в настоящее время незначительное количество крымских караимов и это ставит его под угрозу уничтожения. Я не понимаю, как, например, можно поддерживать венгерский, если есть государство Венгрия? Она сама способна это сделать. А если все же в этом есть необходимость, то это делается при помощи двусторонних соглашений, когда венгерский будет поддерживаться в Украине, а украинский в Венгрии. Не нужно политизировать языковые вопросы. Повторяю, свои идеи нужно нести в Кабмин.
— Вы свои уже отнесли?
— Да, я отнес их вице-премьеру Семиноженко, министру культуры Кулиняке, председателю фракции ПР Ефремову, члену фракции ПР Елене Бондаренко, заместителю председателя АП Анне Герман. Кроме этого, я собрал пресс-конференцию, на которой рассказал о своих предложениях и взглядах относительно этого вопроса. Пока решение не принято каждый может отстаивать свою позицию, но когда это уже закон, тогда он является единственным для всех.
— Известные украинские актеры, режиссеры, певцы, писатели в открытом обращении просят Президента Виктора Януковича не допустить уничтожения украинского дубляжа. Вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Владимир Семиноженко как-то заявил, что «норма о дубляже фильмов, введенная в свое время, фактически ничего не принесла ни украинскому кинематографу, ни украинскому зрителю, ни украинскому языку». Как вы думаете?
— Все зависит от качества дубляжа. Возьмем, например, фильм «Аватар». Все смотрели его с удовольствием, не обращая внимания на перевод, а он, между прочим, был украинским. Кстати, никому не мешал. Я за то, чтобы обязательно присутствовал украинский дубляж или титрование. Но. Если говорить об уже упомянутом «Аватаре» или «Алисе в стране чудес», то дубляж для этих фильмов создавали американские компании. Они подписывали договоры, проводили отбор среди артистов и, соответственно, следили за качеством. Это неплохой заработок для украинских артистов или артистов других стран, да и вообще вклад в киноиндустрию. Но есть и другой дубляж — тоже украинский, однако некачественный. Именно с ним государству и нужно бороться. Это касается фильмов, у которых нет большого бюджета для создания качественного дубляжа, поэтому его дублируют, как могут. Так же это касается и титрования. Хотя в кинотеатрах оно неплохое, а вот на телеэкранах — очень плохое. А знаете почему? Потому что, объем титров на телевидении очень большой, а на это нужно много денег. Вот каналы и экономят, пользуясь компьютерным дубляжом. К тому же, я за то, чтобы российские фильмы, если они качественные, не дублировали, а титровали.
НИКАКОГО ФЕДЕРАЛИЗМА
— Как вы относитесь к многочисленным заявлениям министра образования и науки Дмитрия Табачника, называющего Бандеру и Шухевича преступниками и коллаборационистами, а Сталина участником общей победы?
— Во-первых, я всегда против радикальных и резких заявлений, а во-вторых, для меня тема ОУН-УПА не является политическим вопросом. Почему? Место, где мы в настоящий момент находимся, — это все проект «Украина — история великого народа». Это известный проект, для меня он значит больше, чем депутатство. На днях мы даже получили гран-при международного конкурса за двухтомник поэзии «Україна — поезія тисячоліть». В рамках этого общенационального проекта мы смогли осветить историю Украины и ее отдельных регионов до 1917 года. Мы сотрудничаем с Национальной академией наук Украины. Например, в настоящий момент к нам поступают материалы из Института истории НАН Украины от группы Станислава Кульчицкого, являющегося одним из самых лучших знатоков истории XX века. Таким образом, мы готовим шестой том «Украина — хронология развития», где и будет рассматриваться вопрос ОУН-УПА.
Хочу сказать, что у нас в подходах освещения истории нет вопросов ни по одному региону Украины. Однако, самая сложная ситуация все же с Галичиной и Волынью. В средине XX столетия на национальной почве там происходили сложные события, в результате которых погибли десятки тысяч людей. Я обратился с письмами к пяти областным советам, губернаторам с просьбой рассматривать все те сведения, предоставляемые Институтом истории Украины по Галичине и Волыни. Если наши мнения не будут совпадать, мы напечатаем два взгляды на один вопрос, пусть читатель сам определяется. Для нас этот очень болезненный вопрос, потому что, например, если мы выпустим шестой том, а галичане или волыняне скажут, что в этой книге факты поданы неправильно, то это же тень на весь наш проект. Сразу начнутся разговоры о заполитизированности, о том, что это проект Партии регионов... Поэтому еще раз говорю: в вопросах истории нет место радикальным оценкам. Никому нельзя так высказываться — ни Тягнибоку, ни Табачнику. Не нужно возмущать общество, делая громкие заявления, нам необходим объективный взгляд на историю нашей страны.
— Дело в том, что Дмитрий Табачник занимает ключевой пост в системе образования и науки, а политическая сила Олега Тягнибока даже не представлена в парламенте. Получается, что позиция министра является позицией власти? Как тогда быть с обещаниями Виктора Януковича стать президентом всей Украины?
— Я знаю, что после высказываний Владимира Семиноженко в эфире у Савика Шустера касательно союза с Россией, Президент сделал ему замечание. Тогда в эфире вице-премьер говорил, что у нас демократия, потому он имеет право выражать свое мнение по поводу любых тем. На что Виктор Федорович ответил, что хоть у нас и демократия, но относительно целостности страны разговоров не должно быть. Другой пример. Высказывания вице-премьера Виктора Тихонова насчет того, что лучшей формой государственного строя для Украины является федерация. Опять же, Президент сделал замечание, что Украина — унитарное государство, поэтому никакого федерализма не будет. Относительно Табачника Президент не делал никаких заявлений, тем более что в образовании Дмитрий Табачник не делает ничего плохого, не считая острых высказываний. Я думаю, что Виктор Федорович скажет свое слово в случае, если в этом будет необходимость.
— О «плохих» или «неплохих» шагах Дмитрия Табачника можно подискутировать, но возникает вопрос: кто, в таком случае, имеет самое большее влияние в Партии регионов вообще или же на решения Президента в частности, ведь в СМИ говорят о разных «группах влияния»: «Ахметова — Колесникова», «Фирташа — Левочкина»...?
— Однозначно дать ответ на этот вопрос я не могу, потому что просто не владею такой информацией. Поэтому отвечу так, как чувствую. Виктор Федорович, как умный и сильный в кадровой политике человек, по каждому государственному направлению назначил «правильного» человека. Каждый из названных вами людей занимается в настоящий момент своим делом, они почти не пересекаются между собой. Президент распределил обязанности таким образом, что их робота самым лучшим образом влияет на общее дело. Помните, был конфликт Шуфрича с Левочкиним? В настоящий момент у каждого из них свой объем работы и они не вмешиваются в дела друг друга. То же касается конфликта Тихонова с Колесниковым. Последнему вообще в настоящий момент некогда даже голову поднять.
Влияние? Я не думаю, что на Виктора Федоровича кто-то может влиять. Кстати, равно как и на Юлию Тимошенко. Потому что это те лидеры, у которых реальный рейтинг и своя четкая позиция. Посоветоваться — да, прислушаться — возможно, но не быть управляемыми. Виктор Федорович понимает свою ответственность как Президент, а названные вами люди осознают, что их статус и благосостояние напрямую зависят от Януковича как главы государства.
РОССИЯ БЕЗ УКРАИНЫ НЕ СМОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ
— Отдельный вопрос — это Голодомор. Несмотря на огромные усилия предыдущей власти, сегодня эта тема практически нивелируется, начиная с исчезнувшей главы о Голодоморе на президентском сайте, и заканчивая выступлением Виктора Януковича в ПАСЕ. Почему? Ведь есть закон о Голодоморе, есть решение суда...
— Голодомор — это страшная трагедия украинского народа. Это очень правильно и хорошо, что мы о ней вспомнили и постоянно говорим. Какие примеры геноцида знает история? Геноцид армянского народа, осуществленный Турцией. И что? Армяне идут с этим по жизни и просят мир признать их трагедию, но им это нужно для собственного успокоения, а не поиска виновных. В нашем случае признание геноцида является нелогичным. 30% состава Политбюро были этническими украинцами, на местах продукты питания изымали украинцы, а руководил всем вообще грузин Сталин. Почему виновными называют русских? Кроме этого, резолюция ПАСЕ говорит о том, что от голода пострадали не только украинцы, но и русские, казахи, белорусы. Виктор Ющенко хотел устроить «шоу на костях». Хотел, чтобы мы каждый день стонали и жаловались, что нас истребляли и уничтожали.
— Во-первых, никто не обвиняет русских в геноциде (это постоянно подчеркивал и сам Ющенко), обвиняют сталинский режим, а во-вторых, никто не стонет и не жалуется, просто украинцы, и не только они, должны знать историческую правду. Вопрос: что же сегодня делать тем десяткам стран, которые, основываясь на исторических исследованиях, признали голодомор геноцидом?
— Оставаться при своем мнении.
— Вы приняли присягу 27 апреля — в день ратификации соглашений по Севастополю. Ваш коллега по партии Владимир Ландик в одном из своих интервью заявил, что «для наглой России — мы никто». Вы соглашаетесь?
— Нет, не соглашаюсь. Для России мы — все. Мы их пуповина. Они славянское государство, берущее свое начало именно здесь. Без своей исторической родины, киевских церквей, они не смогут существовать. Черноморский флот для россиян, это как Петербург — символ духовности. «Севастополь — город русских моряков». Отобрать у них Севастополь — это удар по их национальному сознанию. Поэтому россияне согласны на все, чтобы база Черноморского флота оставалась там как можно дольше. Я, например, никакого минуса для Украины от пребывания ЧФ не вижу. Каким образом мы должны были в 2017-м «выгнать» россиян из Севастополя — раз-два, и до свидания? Они же так просто не оставили бы Крым.
А я вам скажу больше. На примере румын с островом Змеиный московские юристы сегодня уже подготовили письма в Гаагский суд, где говорится о том, что Севастополь никогда не входил в состав Крыма и никогда ему не передавался. Как вы думаете, каким будет решение Гаагского суда с учетом российского влияния на европейские дела? Да, этот суд всегда принимает компромиссное решение, а что если примут решение о непринадлежности Севастополя Украине? Что — конец государственности? Поэтому, наше решение о последующем пребывании ЧФ в Крыму — это правильное решение. Просто нужно разделять президентские амбиции Виктора Андреевича Ющенко и реальные национальные интересы. Он же хотел унизить русский народ.
— Дело опять же не в унижении, а в способности защищать национальные интересы. Начнем с того, что это было антиконституционное решение, оно было принято безо всякого общественного и экспертного обсуждения. Дальше — есть пример Польши. Она же добилась признания Катыньской трагедии от России. Это и является примером того, как нужно отстаивать свои интересы и по Голодомору, и по Севастополю.
— Ни одного вопроса относительно конституционности пролонгации договора по ЧФ не возникает, потому что есть статья переходных положений, которая предусматривает аренду иностранной военной базы в Севастополе...
— Но есть и основная статья, которая вообще не предусматривает пребывания иностранных военных баз на территории Украины.
— За неконституционность цепляется оппозиция. Они нашли 45 депутатов, которые подали в Конституционный Суд. Но это зря. Ничего из этого не получится. Почему приняли это решение быстро, без обсуждения, под шашки — это вопрос к оппозиции. В избирательной программе Партии регионов этот вопрос постоянно обсуждался. По флоту, с учетом нынешней ситуации, Виктор Федорович принял правильное решение. Более того, в нем нуждалось общество.
Что касается Катыни. Хорошо, но почему мы тогда не добиваемся признания вины поляков в операции «Висла»? Не требуем хотя бы извинений в Польше? Почему-то речь идет только о Севастополе, который мы — украинцы и русские — в 1847 году защищали вместе. Это наша общая славная история, демонстрирующая миру, что бок о бок мы можем побеждать!
