Із «регіоналом» Володимиром Зубановим ми зустрілися в офісі на проспекті Героїв Сталінграда (юридична адреса проекту «Україна: історія великого народу»). Зубанов разом із колегою по партії Анатолієм Толстоуховим, міністром Кабінету Міністрів, є засновниками цього проекту. Його мета — популяризація вивчення історії України за допомогою видання історичної літератури. Саме приміщення облаштоване в українському стилі: рушники, портрети історичних постатей, ікони й багато різних історичних книжок. Наш співрозмовник запевняє, що для нього цей проект навіть важливіший, аніж депутатство. До речі, депутатом Володимир Олександрович став зовсім нещодавно — 27 квітня під час ратифікації «харківських угод». Утім, наша дискусія не завжди вписувалася в атмосферу всього українського, особливо коли йшлося про Голодомор, російський Чорноморський флот та інші складні теми. Нашу розмову з депутатом від Партії регіонів Володимиром Зубановим ми почали з резонансного законопроекту про мирні збори.
ДЕ ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ ПРЕЗИДЕНТА?
— Володимире Олександровичу, новий законопроект про мирні збори спричинив хвилю протестів в Україні, на вимогу мітингувальників його навіть було відкладено. Критиці, наприклад, піддається пункт про необхідність повідомляти за чотири дні про проведення зборів, додавати документ громадянина України. Чи будуть враховані зауваження, вимоги протестувальників?
— Так, пункт про необхідність попереджати владу за чотири дні — це головна проблема. Стосовно ж документів про громадянство, то це побажання відповідних владних структур, які займаються забезпеченням порядку під час проведення виборів. Їх теж треба зрозуміти. Це ж добре, що в нас мітинги проходять мирно, а не так, як в Європі — Франції, Італії, Греції. Ви ж бачите, до якого безладу можуть призвести мітинги, які на перший погляд мають мирний характер. Будь-який мітинг захищає права одних, але порушує права інших: свободу на пересування, торгівлю, спокій... Взагалі, у нас, як завжди, дують на воду, тому будь-який крок до врегулювання певних питань одразу призводить до того, що всі кричать — це початок згортання демократії. Зрештою, цей законопроект є пропозицією. Так, є зауваження, але тому його і зняли з порядку денного.
— Чи готова влада йти на поступки?
— Нам треба вивчити європейський досвід і запозичити з нього краще. Головне — необхідно забезпечити свободу волевиявлення громадян, щоб вони мали змогу зібратися, обговорити злободенні питання і донести їх до влади, не порушуючи прав інших громадян.
— Чомусь за п’ять років правління Віктора Ющенка проблем з мітингами не виникало — люди могли вийти на вулицю і висловити своє незадоволення з приводу вирішення певних проблем. Сьогодні ж, за вашими словами, це порушення прав інших громадян.
— Ви вважаєте, що перекриття головної вулиці країни (Хрещатик) на місяць чи два нашими опонентами 2004-го або Партією регіонів у квітні 2007 року, коли люди не могли пересуватися транспортом, це порядок чи порушення прав більшості громадян Києва?
— Проблема в тому, що опозиційних мітингувальників міліція витісняє, а на їхнє місце запрошує прибічників провладної Партії регіонів, як це було біля Палацу «Україна».
— Кажуть, що за Кучми бракувало демократії, але стільки порушень Конституції, як це було під час тандему Ющенко — Тимошенко, не було ні за чийого іншого президентства. Узяти, наприклад, три незаконних укази президента Ющенка про розпуск парламенту 2007-го. Це ж тоді могло призвести до кровопролиття. Добре, що 150 депутатів склали свої повноваження і четвертий указ був більш-менш законним. Або взяти інше питання — призначення губернаторів. Президент призначав голів облдержадміністрацій самотужки, тоді як повинен був погоджувати їх з Тимошенко. Тобто наші попередники показали, як можна нехтувати Конституцією і законами України.
Що стосується нинішньої влади. Ніяких законів ми не порушуємо. Взяти, наприклад, рішення Конституційного Суду про утворення коаліції в парламенті. Всі ж кричать про те, що Конституційний Суд прийняв протизаконне рішення. Натомість, я вам скажу, що якраз антиконституційне рішення було прийнято за президента Ющенка. Саме під його тиском і тиском Тимошенко КС прийняв таке рішення. Після цього Рада взагалі не могла працювати: більшості не було, закони не приймалися. Зараз же КС прийняв конституційне рішення, а як наслідок, парламент працює стабільно.
— За Конституцією коаліцію утворюють фракції.
— За наявності більшості. На сьогодні її утворили три фракції, але ж за достатньої кількості голосів таку більшість могли б утворити і дві фракції — Блок Литвина, Партія регіонів плюс індивідуальне входження інших депутатів.
Тепер же — про протести «Нашої України» під час звіту Віктора Федоровича. Нічого проти таких протестів я не маю, бо таким чином вони відстоюють свою позицію і своє ставлення до чинної влади. Проте безпека Президента має бути забезпечена на найвищому рівні. На жаль, досвід нинішньої опозиції показує, що кидання димових шашок та яєць — це нормальна практика для них. Тоді в мене запитання — де гарантія, що протестувальники не запозичать досвід опозиційних політиків і не почнуть діяти таким чином проти Президента? Знову ж таки, як не згадати випадок в Івано-Франківську? Президента потрібно охороняти, як це роблять в усіх інших країнах, і нічого протизаконного чи аморального тут немає.
— У безпорядку під час ратифікації «харківських угод» у парламенті були задіяні всі.
— Ми ж яйця не приносили, майно не псували.
— Але били...
— Били. Тіснява була з усіх боків.
— Ви постійно критикуєте попередню владу. Чи не варто відійти від цієї практики і зосередитися на конкретних справах, показати на прикладі того ж Закону про мітинги, як треба працювати? Так, цей законопроект у першому читанні прийняли ваші попередники, але ж далі з ним працювали ви...
— По-перше, закони приймаються згідно з порядком, що прописаний у Конституції. Наприклад, якщо 226 депутатів проголосують за законопроект про мітинги та збори, то це вже буде законом. Навіть Конституційний Суд не зможе закинути, що цей документ порушує права громадян на мирні збори. Просто громадянам потрібно за чотири дні попереджати про захід, надавати прізвище відповідальної особи за порядок...
— Таким чином можна наприймати дуже багато різних законів, як, наприклад, рішення про скасування місцевих виборів. Можливо, все ж таки слід дослухатися до вимог суспільства?
— Проект постанови про скасування місцевих виборів було внесено Юрієм Кармазіним. Його підтримали ПР, БЮТ, бо всі розуміли, що після президентських виборів залишається лише два місяці до місцевих виборів. За цей час їх провести було просто нереально. А головне, не було прийнято бюджету, тобто грошей на вибори не передбачалося. Сьогодні виникає інше питання — коли проводити ці вибори і по якому закону?
— Справді, як виходити з цієї ситуації?
— По-перше, якщо дотримуватися норм Конституції, то вибори мають відбутися цього року. По-друге, я вважаю, що на місцевому рівні має бути мажоритарна система, тоді виборці будуть знати своїх депутатів, більше того, не буде регіонального сепаратизму. Тобто місцеві депутати не будуть вирішувати, кого робити Героями України, а кого ні, приймати статус регіональної мови чи не приймати. Це загальнодержавні питання.
ПРИ ЗАХИСТІ РОСІЙСЬКОЇ МОВИ НЕ ПОТРІБНО ПОСИЛАТИСЯ НА ЄВРОПЕЙСЬКУ ХАРТІЮ
— Віктор Янукович на могилі Тараса Шевченка сказав, що в Україні й надалі буде одна офіційна мова — українська. Водночас він неодноразово говорив про необхідність запровадження в Україні Європейської хартії регіональних мов. Чи підпадає російська мова під цю хартію?
— Щодо мовного питання потрібно керуватися принципами здорового глузду і такими аргументами, які неможливо буде потім заперечити. Наприклад, моя теза така: держава повинна опікуватися тим, щоб кожен українець знав якомога більше мов і був освіченою людиною. Згідно з Конституцією, державна мова — українська. Але у статті десятій зазначено, що «в Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин». Така теза Конституції абсолютно відповідає моїм поглядам, позиції Партії регіонів і Президента Віктора Януковича. Від Львова до Донецька всі мають знати дві мови, а краще три — плюс англійську.
Закон «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики», прийнятий у першому читанні, визначає всебічний розвиток української мови та підтримку російської в усіх регіонах. Якщо нам вдасться втілити в життя наше гасло «дві мови — один народ», це буде чудовий результат роботи, тому що це гасло передбачає знання хоча б двох мов кожним українцем. Кожен депутат ПР повинен зробити все можливе для того, щоб люди в «його» окрузі обов’язково знали українську. Часто депутати від ПР дозволяють собі такі висловлювання: «У Криму людині досить знати лише російську». Але це обмежує людей в їхніх знаннях, тобто вони не будуть конкурентоздатними, знаючи лише одну мову. Я вважаю, що всі, хто ініціює подібні висловлювання для захисту російської мови, забуваючи про українську, порушують програму Партії регіонів, а головне — партійну дисципліну.
Також точиться багато розмов про недосконалість перекладу Європейської хартії. 2003 року Україна ратифікувала цей документ і взяла на себе зобов’язання щодо підтримки 13 мов. Але для того щоб виконувати цю хартію, необхідно неухильно дотримуватися 70 різних положень. Найменше — це 35 положень для однієї мови. Якщо виконувати все записане хоча б для двох мов, то на це не вистачить і 20 бюджетів України. Тому, на мою думку, 13 мов у хартії — це повна нісенітниця. Якщо ми дійсно хочемо захистити російську мову, тобто знати її не лише в розмовному варіанті, а й у літературному, навряд чи нам потрібно посилатися на Європейську хартію.
По-перше, конфліктним є питання захисту російської через забування української, а по-друге, саме ставлення до Європейської хартії. Як наслідок, маємо конфлікт у квадраті. Якщо депутати від фракції ПР хочуть захистити російську, їм потрібно приймати свої закони, а не посилатися на Європейську хартію. Потрібні законопроекти, що передбачали б поглиблене вивчення російської без посилання на хартію, щоб українці, наприклад, в оригіналі знали поезію Пушкіна. При цьому ж ми не повинні забувати, що наша державна мова — українська.
Я поважаю всіх своїх однопартійців, але одна річ, коли ми перебували в опозиції, а інша — коли ми нині при владі. Коли ми просто депутати — і коли ми маємо «свій» уряд, коаліцію... Сьогодні увага громадськості до нас набагато більша. Тому перш ніж подавати якийсь законопроект, потрібно порадитися зі спеціалістами з уряду, грамотними юристами, дійти консенсусу, а потім подавати його на голосування до Верховної Ради. Інакше це виглядає як самопіар для депутата.
— Які мови в Україні, на вашу думку, підпадають під Європейську хартію регіональних мов?
— Кримськотатарська мова, оскільки цей народ не має своєї держави. Гагаузька теж потребує захисту, тут потрібні зусилля і Молдови, де проживає основна частина гагаузів. Найголовніше завдання цієї хартії — зберегти унікальні культури, які базуються на мовах. Наприклад, караїмською мовою володіє нині незначна кількість кримських караїмів, і це ставить її під загрозу зникнення. Я не розумію, як, наприклад, можна підтримувати угорську, якщо є держава Угорщина? Вона сама здатна це зробити. А якщо все ж таки в цьому є потреба, то це робиться за допомогою двосторонніх угод, коли угорська підтримуватиметься в Україні, а українська — в Угорщині. Не потрібно політизувати мовні питання. Повторюю, свої ідеї потрібно нести до Кабміну.
— Ви свої вже віднесли?
— Так, я відніс їх віце-прем’єру Семиноженку, міністру культури Кулиняці, голові фракції ПР Єфремову, члену фракції ПР Олені Бондаренко, заступнику голови АП Ганні Герман. Крім цього, я зібрав прес-конференцію, на якій розповів про свої пропозиції та погляди щодо цього питання. Доки рішення не прийнято, кожен може відстоювати свою позицію, але коли це вже закон, тоді він є єдиним для всіх.
— Відомі українські актори, режисери, співаки, письменники у відкритому зверненні просять Президента Віктора Януковича не допустити знищення українського дубляжу. Віце-прем’єр-міністр з гуманітарних питань Володимир Семиноженко раніше заявив, що «норма про дубляж фільмів, яку було свого часу запроваджено, фактично нічого не принесла ні українському кінематографу, ні українському глядачеві, ні українській мові». Як ви думаєте?
— Усе залежить від якості дубляжу. Візьмемо, наприклад, фільм «Аватар». Усі дивилися його із задоволенням, не звертаючи уваги на переклад, а він, між іншим, був українським. До речі, нікому не заважав. Я за те, щоб обов’язково був присутній український дубляж або титрування. Але... Якщо говорити про вже згаданий «Аватар» чи «Алісу в країні чудес», то дубляж для цих фільмів створювали американські компанії. Вони підписували договори, проводили кастинги серед артистів і відповідно мали перевіряти якість. Це непоганий заробіток для українських артистів або артистів інших країн, взагалі значний внесок у кіноіндустрію. Але ж є й інший дубляж — теж український, проте неякісний. Саме з ним державі й потрібно боротися. Це стосується фільмів, які не мають великого бюджету для створення якісного дубляжу, тому його дублюють як можуть. Так само це стосується й титрування. Хоч у кінотеатрах воно непогане, а от на телеекранах — дуже погане. А знаєте, чому? Тому що обсяг титрів на телебаченні дуже великий, а на це потрібно багато грошей. От канали і заощаджують, користуючись комп’ютерним дубляжем. До того ж я за те, щоб російські фільми, якщо вони якісні, не дублювали, а титрували.
НІЯКОГО ФЕДЕРАЛІЗМУ
— Як ви ставитеся до численних заяв міністра освіти і науки Дмитра Табачника, який називає Бандеру та Шухевича злочинцями та колабораціоністами, а Сталіна — учасником спільної перемоги?
— По-перше, я завжди проти радикальних та різких заяв, а по-друге, для мене тема ОУН-УПА не є політичним питанням. Чому? Місце, де ми зараз знаходимося — це все проект «Україна — історія великого народу». Це відомий проект, для мене він означає більше, ніж депутатство. Днями ми навіть отримали гран-прі міжнародного конкурсу за двохтомник поезії «Україна — поезія тисячоліть». За програмою цього загальнонаціонального проекту ми спромоглися висвітлити історію України та її окремих регіонів до 1917 року. Ми співпрацюємо з Національною академією наук України. Наприклад, зараз до нас надходять матеріали з Інституту історії НАН України від групи Станіслава Кульчицького, який є одним з найкращих знавців історії XX століття. Таким чином, ми готуємо шостий том «Україна — хронологія розвитку», де і буде розглядатися питання ОУН-УПА.
Хочу сказати, що в наших підходах висвітлення історії немає питань щодо жодного регіону України. Проте найскладніша ситуація все ж таки з Галичиною і Волинню. В середині XX сторіччя на національному ѓрунті там відбувалися складні події, внаслідок яких загинули десятки тисяч людей. Я звернувся з листами до п’яти обласних рад, губернаторів з проханням розглядати всі ті відомості, які надаватиме Інститут історії України щодо Галичини та Волині. Якщо наші думки не будуть сходитися, ми надрукуємо два погляди на одне питання, хай читач визначається сам. Для нас це дуже болюче питання, оскільки, наприклад, якщо ми випустимо шостий том, а галичани чи волиняни скажуть, що в цій книжці факти подані неправильно, то це тінь на весь наш проект. Одразу почнуться розмови про заполітизованість, про те, що це проект Партії регіонів... Тому ще раз кажу: щодо питань історії немає місця радикальним оцінкам. Нікому не можна так висловлюватися — ні Тягнибоку, ні Табачнику. Не треба збурювати суспільство, роблячи гучні заяви, нам потрібен об’єктивний погляд на історію нашої країни.
— Річ у тому, що Дмитро Табачник займає ключовий пост у системі освіти і науки, а політична сила Олега Тягнибока навіть не представлена в парламенті. Виходить, що позиція міністра є позицією влади? Як тоді бути з обіцянками Віктора Януковича стати президентом усієї України?
— Я знаю, що після висловлювань Володимира Семиноженка в ефірі у Савіка Шустера стосовно союзу з Росією Президент зробив йому зауваження. Тоді в ефірі віце-прем’єр казав, що у нас демократія, тому він має право висловлювати свої думки з приводу будь-яких тем. На що Віктор Федорович відповів, що хоч у нас і демократія, але стосовно цілісності країни розмов не повинно бути. Інший приклад. Висловлювання віце-прем’єра Віктора Тихонова на рахунок того, що кращою формою державного устрою для України є федерація. Знову ж таки, Президент зробив зауваження, що Україна — унітарна держава, тому ніякого федералізму не буде. Стосовно Табачника Президент не робив жодних заяв, тим паче, що в освіті Дмитро Табачник не робить нічого поганого, крім гострих висловлювань. Я думаю, що Віктор Федорович скаже своє слово у разі, якщо в цьому буде необхідність.
— Про «погані» або «непогані» кроки Дмитра Табачника можна подискутувати, але виникає питання, хто в такому разі має найбільший вплив у Партії регіонів або на рішення Президента, адже в ЗМІ є розмови про різні «групи впливу»: «Ахметова — Колєснікова»; «Фірташа — Льовочкіна»...?
— Однозначно дати відповідь на це запитання я не можу, бо просто не володію такою інформацією. Тому відповім так, як відчуваю. Віктор Федорович, як розумна і сильна в кадровій політиці людина, в кожному державному напрямку призначив «правильну» людину. Кожен з тих, кого ви назвали, займається зараз своєю справою, вони майже не перетинаються між собою. Президент розподілив обов’язки таким чином, що їхня робота справляє найкращий вплив на загальну справу. Пам’ятаєте, був конфлікт Шуфрича з Льовочкіним? Зараз кожен з них має свій обсяг роботи і не втручається у справи іншого. Те саме стосується конфлікту Тихонова з Колєсніковим. Останньому взагалі сьогодні немає коли навіть голови підняти.
Вплив? Я не думаю, що на Віктора Федоровича хтось може впливати. До речі, так само, як і на Юлію Тимошенко. Бо це ті лідери, які мають реальний рейтинг і свою чітку позицію. Порадитися — так, прислухатися — можливо, але не бути керованими. Віктор Федорович розуміє свою відповідальність як Президент, а ті люди, яких ви назвали, усвідомлюють, що їхній статус і добробут прямо залежать від Януковича як голови держави.
РОСІЯ БЕЗ УКРАЇНИ НЕ ЗМОЖЕ ІСНУВАТИ
— Окреме питання — це Голодомор. Незважаючи на великі зусилля попередньої влади, сьогодні ця тема практично знівельована, починаючи зі зниклого розділу про Голодомор на президентському сайті і закінчуючи виступом Віктора Януковича в ПАРЄ. Чому, адже є закон про Голодомор, є рішення суду?
— Голодомор — це страшна трагедія українського народу. Це дуже правильно і добре, що ми про неї згадали і постійно говоримо. Які приклади геноциду знає історія? Геноцид вірменського народу, спричинений Туреччиною. І що? Вірмени йдуть з цим по життю і просять світ визнати їхню трагедію, але їм це потрібно для власного заспокоєння, а не пошуку винних. У нашому випадку визнання геноциду є нелогічним. 30% складу Політбюро були етнічними українцями, на місцях продукти харчування вилучали українці, а керував усім взагалі грузин Сталін. Чому винними називають росіян? Крім цього, в резолюції ПАРЄ зазначено також, що від голоду постраждали не лише українці, а й росіяни, казахи, білоруси... Віктор Ющенко хотів влаштувати «шоу на кістках». Хотів, щоб ми кожного дня стогнали і жалілися, що нас винищували і мордували.
— По-перше, ніхто не звинувачує росіян у геноциді (на цьому постійно наголошував і сам Ющенко), звинувачують сталінський режим, а по-друге, ніхто не стогне і не жаліється, просто українці, й не тільки вони, повинні знати історичну правду. Питання: що ж сьогодні робити тим десяткам країн, які, спираючись на історичні дослідження, визнали Голодомор геноцидом?
— Залишатися при своїй думці.
— Ви прийняли присягу 27 квітня — в день ратифікації угод по Севастополю. Ваш колега з партії Володимир Ландік в одному зі своїх інтерв’ю заявив, що «Для зухвалої Росії — ми ніхто». Ви погоджуєтесь?
— Ні, не погоджуюся. Для Росії ми все. Ми їх пуповина. Вони слов’янська держава, яка взяла свій початок саме тут. Без своєї історичної батьківщини, київських церков вони не зможуть існувати. Чорноморський флот для росіян — це як Петербург — символ духовності. «Севастополь — город русских моряков». Відібрати в них Севастополь — це удар по їхній національній свідомості. Тому росіяни згодні на все, аби база Чорноморського флоту залишалася там якомога довше. Я, наприклад, жодного мінуса для України від перебування ЧФ не бачу. Яким чином ми мали 2017-го «вигнати» росіян із Севастополя — раз-два і до побачення? Вони ж так просто не залишили б Крим.
А я вам скажу більше. На прикладі румунів з островом Зміїний московські юристи сьогодні вже підготували листи до Гаазького суду, де йдеться про те, що Севастополь ніколи не входив до складу Криму і ніколи йому не передавався. Як, на вашу думку, яким буде рішення Гаазького суду з огляду на російський вплив на європейські справи? Так, цей суд завжди приймає компромісне рішення, а що буде, коли приймуть рішення про неналежність Севастополя Україні? Що — кінець державності? Отже, наше рішення про подальше перебування ЧФ в Криму — це правильне рішення. Просто потрібно розділяти президентські амбіції Віктора Андрійовича Ющенка і реальні національні інтереси. Він же хотів принизити російський народ.
— Річ знову ж таки не в приниженні, а в здатності захищати національні інтереси. Почнемо з того, що це було антиконституційне рішення, воно було прийняте без будь-якого громадського та експертного обговорення. Далі — є приклад Польщі. Вона ж домоглася визнання Катинської трагедії від Росії. Це і є приклад як треба відстоювати свої інтереси і щодо Голодомору, і щодо Севастополя.
— Жодного питання щодо конституційності пролонгації договору про ЧФ не виникає, позаяк є стаття перехідних положень, що передбачає оренду іноземної військової бази в Севастополі...
— Але є також основна стаття, яка взагалі не передбачає перебування іноземних військових баз на території України...
— За неконституційність чіпляється опозиція. Вони знайшли 45 депутатів, які подали до Конституційного Суду. Але це марно. Нічого з цього не вийде. Чому прийняли це рішення швидко, без обговорення, під шашки — це питання до опозиції. У виборчій програмі Партії регіонів це питання постійно обговорювалося. Щодо флоту, зважаючи на нинішню ситуацію, Віктор Федорович прийняв правильне рішення. Більше того, його потребувало суспільство.
Що стосується Катині. Добре, але чому ми тоді не домагаємося визнання провини поляків в операції «Вісла»? Не вимагаємо хоча б вибачень від Польщі? Чомусь ідеться лише про Севастополь, який ми 1847 року — українці та росіяни, захищали разом. Це наша спільна славетна історія, яка демонструє світу, що пліч-о-пліч ми можемо перемагати!
