В интервью «Дню» «бютовец» в недалеком прошлом, представитель партии Вольных демократов в настоящем Дмитрий Выдрин рассказал как о текущих моментах политической повестки дня, так и о «вечных» проблемах украинской политики.
— Дмитрий Игнатьевич, во-первых, хочется попросить вас, как политика и политолога, поставить, так сказать, диагноз только что завершившейся избирательной гонки. Во-вторых, как кандидата в депутаты от партии Вольных демократов, спросить о том, почему при весьма серьезных инициативах ПВД, вы получили столь скромный избирательный результат?
— Начну с вашего термина — «гонка». Так вот, на мой взгляд, гонки как раз и не было. Кампания была, на удивление вялотекущая, спокойная. Это спокойствие, скорее всего, было связано, в том числе с тем, что были некие закулисные договоренности между Президентом и ключевыми игроками Партии регионов о том, что сохранится статус-кво после выборов. Статус-кво в смысле позиций, которые занимали Регионы в правительстве, только пройдет некое переформатирование правящей коалиции с включением НУ-НС. Видимо, эта вера в закулисье и обеспечила спокойный ход этой «гонки». Наши политики до сих пор никак не поймут, что публичный капитал — это капитал уже с неким коэффициентом. Если вы свой бизнес-капитал выводите на публичный уровень, он сразу возрастает на порядок. И странно, что в Партии регионов, где так много опытных бизнесменов, которые выводят на ай пи о свои фирмы, предприятия, не понимают, что такой же закон действует и в политике. И если бы договоренности между знаковыми игроками Партии регионов и Ющенко были бы публичными, то, наверное, и ход выборов был бы другой. Тогда действительно имела бы место гонка, поскольку многие люди на этих выборах тратили энергию не на сбор голосов, не на то, чтобы убедить своих избирателей участвовать в выборах, а на то, чтобы интенсифицировать контакты, например, с главой Секретариата Президента. Им бы не десять раз в день встречаться с господином Балогой, а сто раз в день встречаться с избирателями. Вот тогда была бы гонка, экспрессия, и тогда бы, видимо, были бы другие результаты. Поэтому то, что часть избирательной кампании находилась под водой, обеспечило ее медленное течение. Знаете, чем у айсберга больше подводное основание, тем медленнее он плавает. Громадное подводное основание одной или нескольких мегасил обеспечили такое вялотекущее движение этой кампании. И эти же закулисные переговоры, которые не вылились в энергетику выборов, привели к тому, что часть людей не пришла на выборы. Это по официальным данным пришло 62%, а по нашим расчетам, которые делали аналитики партии Вольных демократов, пришло на 8—10% меньше. Остальные голоса — это докинутые голоса остарбайтеров, которые не приехали на выборы в силу того, что они не добрались до Родины из своих Италий, Португалий и так далее. Я знаю города, где процент явки был ниже 50-ти процентов. Например, в Ялте — 48%, но, тем не менее, выборы тут считаются состоявшимися.
— А какие тенденции нынешних выборов вы можете выделить? О чем свидетельствуют общественные настроения и запросы?
— Прежде всего проявился растущий патернализм украинского общественного мнения. Люди по-прежнему, или даже в большей степени, голосуют за тех, кто обещает все сделать за них. Если возникает красивый, импульсивный лидер, который настолько харизматичен, что верит в то, что он сам говорит (а харизматика — это вера не в других, а в себя), ему также начинают верить. Такой лидер говорит: у вас будет идеальная жизнь, старые денежные вклады вернутся, новые прирастут, дети в армию не пойдут, в Европе будем завтра, никаких проблем с энергетикой не будет и так далее. В итоге, люди идут за этим лидером. А зачем им, в принципе, упираться, конкурировать, выживать, в конце концов, если за тебя будет все делать твой лидер. Если при режиме Кучмы на вопрос: на кого вы надеетесь больше: на себя или на государство? — 70% отвечало на себя, 30% — на государство, то сейчас, наоборот — 70% — на государство, 30% — на себя. То есть наши славные политики опять вернули нас в до постсовковую эру. Мы опять одной ногой стоим в совке. Совок — это не только однопартийность, не только отсутствие свободной мысли.
Совок — это, прежде всего, безграничная слепая вера в государство, которое тебя и оденет, и обует, и напоет, и накормит, и спать уложит. Политики опять раскачали эту нишу, опять поселили в наивных, нежных, трепетных и уязвимых сердцах наших избирателей веру во всемогущий госфактор. И это самый грустный итог этих выборов.
Теперь по поводу партии Вольных демократов. Мы ставили перед собой три задачи. Две задачи — реальные, одну — чудесную. Реальные задачи мы в значительной степени выполнили. Первая наша задача заключалась в ребрендировании партии. Наша партия имеет довольно славную восьмилетнюю историю, но она была известна под брендом «Яблуко». Мы изначально были против выборов, и наша первая версия была агитировать за саботаж этих выборов как незаконных и не нужных стране. Но в итоге мы пошли на выборы, в том числе, для ребрендирования нашей партии и для того, чтобы в ходе этого ребрендирования мы обновили наш креативный арсенал и с этими новациями ознакомили того избирателя, который о нас подзабыл. Кроме того, наша партия апеллирует и к молодому поколению, поэтому нам необходимо было ознакомить с нашими идеями новую генерацию, которая впервые пришла на выборы. Вторая задача — обкатка новой команды. В нас влилась часть «Поры» и я считаю, что это лучшая часть «Поры». Это люди, с которыми мы не играли раньше в одной командной игре, поэтому нужно было сыграться. Оказалось, что это блестящие молодые ребята.
Наша третья задача была из области чудес. В частности мы проверяли несколько чудес. Первое чудо — чудо интернета. Мы свою партию строили как в значительной степени интернет-партию. У нас есть мощный сайт партии, а все лидеры партии имеют свои блоги в интернете. Мы хотели проверить гипотезу о том, что Украина догоняет Европу по воздействию интернета на политику, в том числе во время выборной ситуации. Во многих странах те, кто владеет интернетом, опередил тех, кто владеет телеканалами, и мы хотели проверить, работает ли эта тенденция у нас. Оказалось, что пока не работает в полном объеме. Наш сайт был самым популярным по рейтингу. И если взять историю двух месяцев, очень часто, чуть ли не постоянно, наш сайт опережал по популярности сайт Тимошенко, Ющенко и других партий. В день заходило иногда от четырех до пяти тысяч посетителей. Это, с одной стороны, много, но с другой, — мало для того, чтобы повлиять на ход выборов. Это первое. Второе. Пока мы не нашли технологию, как можно наших симпатиков в интернете вытащить из-за компьютера и привести на избирательные участки. Вот если бы избирательные участки через сервер были связаны с домашними компьютерами, тогда бы мы набрали намного больше голосов. А, рано или поздно, голосование дома посредством компьютера станет реальным. В Америке уже много лет думают о такой технологии. А так, отсоединить постоянного пользователя от компьютера — это сложнее чем дилетанту достать жесткий диск из компьютера без отвертки.
Еще одной тенденцией стала полная и окончательная монетаризация политики в Украине. Политика полностью срослась с денежным эквивалентом. Это св язано с тем, что все должности имеют свою цену, то есть конвертируются. Мы знаем, что должность депутата, в зависимости от места, стоит от трех до 15 млн. долларов. Мы знаем, что должность министра, в зависимости от значимости министерского поста, стоит от 10 до 50 миллионов. Мы знаем, что должность начальника налоговой, в зависимости от жирности должности, стоит от миллиона до 10 миллионов. То есть все в политике имеет конвертацию, и это вылилось в, повторяю, монетаризацию политики, когда все получило свою цену. В том числе свою цену получил и телевизионный эфир. Мы получали очень много приглашений на телеэфиры, но.... Теперь немного калькуляции. На одних каналах приглашение стоило полмиллиона долларов, на других — 300 тысяч долларов. Таким образом, весь наш бюджет партии был бы растрачен на несколько таких приглашений. Поэтому мы появлялись в эфире на одну - две минуты. На «Свободе» у Савика Шустера я кричал: «Савик, я с тобой поссорюсь, если ты не дашь мне три минуты». Он сказал: «Только минута». И я, просидев на «Свободе» пять часов, получил одну минуту. Другие почему-то получали значительно больше. Кстати, и лидер нашей партии — Одарич получил только полторы минуты.
— Не считаете ли вы виной журналистов тот факт, что как только прозвучал стартовый избирательный свисток, они самостоятельно определили фаворитов кампании. Так, например, Соцпартию преподносили как неудачников, а, например, блок Литвина сразу вывели в «призеры»?
— Вы знаете, у нас уже очень часто употребляется западный термин — медиакратия. Он был введен, по-моему, во Франции лет двадцать назад, когда было понятно, что уже не политики, а журналисты манипулируют общественным мнением. Так вот, у нас впервые совпала монетаризация и медиакратизация политики и главными персонами у нас на этих выборах были не политики, а те, кто предоставлял и оперировал эфирами.
— Вы говорите: все продается, все покупается. А есть ли еще шанс дать задний ход? Что общество может этому противопоставить? Что украинцы могут сделать для того, чтобы в парламенте сидели профессионалы, а не те, для кого депутатство — это некое хобби для лобби?
— Мне в этой связи вспоминаются два эксперимента, которые поставили два разных человека. Одного я не застал, разминулся с ним во времени, это — Макаренко, который создавал детские дома в Харьковской области. Сейчас это уже забытый педагог, хотя он и сделал много гениальных открытий. А другой, бытовой психолог, — мой друг Михаил Бродский. Так вот, у них были два очень похожих эксперимента, хотя Макаренко не предполагал, что у него будет последователь Бродский, а Бродский, наверное, не читал Макаренко. Когда-то Макаренко завел в новую белоснежную столовую нового детского дома ораву ураганов, они сели за столы с белоснежными скатертями и цветочками в вазочках. Тут же эти цветочки были на полу, белоснежные скатерти оплевали, хлеб раскрошили, посуду побили. Директор столовой спрашивает у Макаренко: «Что делать завтра? Может быть, поставим голые столы, алюминиевую посуду?». На что Макаренко ответил, что завтра снова должны быть белоснежные скатерти и хорошая посуда. На следующий день произошло тоже. И так еще десять раз. И только через десятый раз они уже спокойно сидели за столами с белоснежными скатертями, с ножом в правой, с вилкой в левой руке, ели с фаянсовой посуды и так далее.
А Бродский, когда купил одну фабрику, рассказал мне такую историю. На громадной фабрике, где работало несколько сот рабочих, был один маленький туалет во дворе. Можно себе представить, в каком состоянии был этот туалет. И Бродский сказал: «Немедленно сделать теплый, красивый туалет и повестить там десять рулонов туалетной бумаги». Вечером оказалось, что смотали всю туалетную бумагу. А это был период дефицита — начало 90-х годов. Бродский сказал: «Завтра вешайте снова десять рулонов туалетной бумаги». И так вешали до тех пор, пока она не оставалась в туалете. Такой принцип можно задействовать и для переформатирования политики. В прошлом году, давая пресс-конференцию в УНИАНе, я призвал всех политиков к самолюстрации. Я призвал к этому всех, кто был депутатом, министром, советником Президента. А я был и советником Президентов, и советником премьер-министров и сказал, что первым готов подписать обязательство о том, что никогда не буду участвовать в политике. То есть, могу участвовать как эксперт, как консультант, но не как штатная рабочая единица в той должности, которую можно превратить в деньги. Вот я знаю, как должность депутата превратить в деньги. Я знаю, как штатную должность советника Президента превратить в деньги. И это знают все персоны, которые побывали на таких должностях. Так вот, надо, чтобы пришли люди, которые этого не знают. Конечно, они научатся, и их снова надо будет поменять... И так надо менять, пока не останутся «белые скатерти». То есть, люди уже с другой психологией.
— А как этим новым людям прорвать старую блокаду? Это ведь нечто из области фантастики.
— Из области фантастики. Но, видите, Макаренко это сделал на своей силе воли, Бродский — на своей силе воли. Это могла бы быть сила воли Президента или объединенная сила воли нескольких ключевых политических игроков. Я советовал многим нашим олигархам не идти в парламент, чтобы показать на своем личном примере возможность существования бизнеса без парламентской «крыши». В том числе, через прессу, я не советовал Ринату Леонидовичу идти в парламентарии, чтобы один из самых адекватных бизнесменов показал пример всем. Я не знаю, почему у него не сработала интуиция и не подсказала ему, что его миссия сегодня — показать людям, что бизнес можно делать и без политической «крыши», как бы эта «крыша» не называлась: свой Кабмин, свой мандат, своя фракция и так далее. Пока что это глухие призывы, и никто не собирается ни самолюстрироваться, ни отказываться от какого-то мандата. Хотя уже ясно, что обесценен депутатский мандат, обесценена репутация Верховного Совета. Кстати, я за то, чтобы вообще, ликвидировать Верховную Раду. У нас вообще нет Верховной Рады, у нас есть Верховный Совет советского образца, который нам нужно ликвидировать и на зачищенном пространстве создать Европейский Парламент. Когда мы называем нашу Верховную Раду парламентом, мы издеваемся над смыслом этого слова, потому что в парламенте — другие законы, другая роль спикера, другая роль лидера фракции, там совсем другое соотношение между богатыми и квалифицированными людьми...
— Красиво звучит, но как построить такой парламент?
— Парламент — это, прежде всего, традиция. Поэтому нам потихоньку нужно создавать парламентскую традицию. Если ты идешь в парламент не с должности эксперта, юриста, функционера партии с десятилетним стажем, а с должности охранника, бизнесмена, владелицы массажного кабинета, то вокруг этих людей должна быть зона отчуждения, как минимум. Вы знаете, когда-то, когда я начинал изучать политологию, я открыл для себя политолога Бориса Чечерина. Его многие люди считают основоположником всей современной академической политологии. Он был примерным мужем и семьянином. У него в семье были дочки, к которым он очень трепетно относился. Но он много лет выступал за гендерный ценз в парламенте. Он считал, что женщина не должна участвовать в парламенте. Ему говорили: «Как же это, вы же такой галантный человек, заботливый отец, любящий муж, и против женщин в политике?». А он отвечал: «Знаете, женщина в нашем обществе пока в своей массе не прошла обкатку теми видами труда, которые подготовили бы ее к политической деятельности». Политическая деятельность по сложности — это суммарная вершина всех остальных видов деятельности. Так вот, я не думаю, что массажист, или даже владелец фирмы, которая контролирует 30% рынка куриных окорочков, готовы к политической деятельности.
— А на ваш взгляд, у нас действительно есть полноценная политическая государственная деятельность или ее лишь имитируют?
— Полноценной, конечно же, нет. Была бы у нас полноценная деятельность, было бы полноценным и государство. Хотя какая- то деятельность, безусловно, есть. Что такое политика? Политика — это сфера деятельности, которая связана со сшивкой интересов разных социальных слоев и групп. Вот мы сидим сейчас с вами в кафе. Если бы возник конфликт между нами — посетителями и обслугой, то человек, который защищал бы, с одной стороны, интересы обслуги, которая хочет иногда отдохнуть и не нарываться на хамство посетителей, с другой, интересы посетителей, которые хотят максимального уровня обслуживания, и назывался бы, по-древнегречески, политиком. Так вот, сшивка интересов — это и есть главная политическая задача. А у нас этой сшивкой занимаются очень непрофессионально, неумело, подковерно. Беда вся в том, что если возникает необходимость сшить интересы региона западного и восточного, это делают ночью либо в Секретариате Президента, либо в хорошем ресторане «Феллини» под покровом ночной тайны. Когда в Венгрии в начале 90-х годов возник конфликт между определенными социальными слоями, их политическими представителями, тогда эти силы были посажены в одной комнате в присутствии журналистов и на личии прямой трансляции. У нас же под телекамерами происходит только подписание каких-то гламурных соглашений, безо всякого обсуждения сути этих соглашений. Простой человек у нас настолько непричастен к политике, настолько его считают быдлом, что бросают ему уже обглоданную кость в виде готового решения.
— В итоге в наших правительствах, простите, по-другому невозможно сказать — часто всплывают персоны, скажем так, весьма колоритные, неоднозначные...
— Знаете, есть два типа формирования элит. Один — ротационный, второй — комплектационный. Первый тип — это когда приходит «оранжевая» элита и полностью, не взирая на их квалификацию, опыт, выдавливает из менеджмента представителей предыдущих элит. Приходит «синяя» элита и полностью выбрасывает «оранжевую» элиту не взирая на те же самые качества. Приходит одна команда, втягивает в окружение бизнес, связанный с импортом. Приходит другая команда, в правительство втягиваются люди, которые связаны с экспортом. Так вот, чем сильны западные, зрелые демократии? Тем, что у них не ротационный, а комплектационный тип формирования правительства. Они формируют правительство из тех пазлов, которые необходимы для полного комплекта. Если не хватает своих людей для комплекта, они приглашают их со стороны. Правительственные альянсы ведь существуют не для того, чтобы создать команду, которая вместе будет барабанить-делить деньги. Альянсы существуют для того, чтобы создать комплект, который будет вместе эффективно зарабатывать деньги. А у нас комплекция происходит только по принципу «барабана». Так вот, когда любой приходящий премьер будет думать, где взять отсутствующие пазлы для управления страной, а не для дерибана бюджета, вот тогда впервые у нас появится нормальный комплект правящей элиты.
— А как вы считаете, нынешний политический класс в корне понимает, для чего им нужна власть, если, естественно вычеркнуть графу «личная выгода»?
— Хотя я, наверное, многих обижу этим, но, на мой взгляд, нет, не понимают. Все политики, если перевести на бытовой язык, свои активы делят на две группы: для государства и для себя. Лгут те политики, которые говорят, что идут во власть с тем, чтобы работать только на государство. Нет в мире ни одного человека, может быть кроме Махатмы Ганди, кто бы работал только во благо мира, цивилизации и государства, в том числе, полностью забывая о себе. Поэтому вопрос не в том, на кого работает политик — на государство или на себя. Вопрос в том, что он относит к остаточному признаку. Для украинского политика характерно то, что государственное для него второстепеннее личного. И поэтому многие наши политики в декларации о своих доходах показывают одни нули — мол, я живу только для государства, а на самом деле живут круче, чем Саудовские шейхи, потому что само государство они делают инструментом личной прибыли.
— Интересно было бы узнать, как часто под куполом Рады звучит слово Украина, украинцы, и в каком контексте?
— Вы знаете, как ни странно, звучит, чуть ли не каждую секунду. Но у нас вот что произошло: Украина, национальный, государственный интерес, стало не понятием, а заклинанием. Политики тоже суеверные люди. Вот для кого-то, скажем, важно плюнуть через левое плечо, чтоб не сглазили, а для среднестатистического политика, прежде чем украсть, важно трижды произнести слово «Украина», чтоб успокоить свою душеньку.
— Вы значительное время работали с Юлией Тимошенко. Расскажите о ее таланте. Вот, например, как ей удалось убедить взрослых, солидных людей, которые шли в парламент, чтобы работать, сначала перейти в оппозицию, потом блокировать трибуну, электрощитовую, потом сложить мандаты, а потом снова баллотироваться в парламент без уверенности, что и на сей раз, невыгодной оппозиционной участи удастся избежать?
— Я думаю, надо говорить не о таланте, а о гении, потому что это не просто талант — это нечто большее. Я вот сейчас просматривал западные журналы, в том числе, итальянские и испанские, так там ее называют Пассионарией, как называли Долорес Ибаррури (Долорес Ибаррури (1895), глава коммунистов Испании (1942—1959 гг.), автор знаменитой фразы «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях» — Авт .). Хотя я около десяти лет проработал с Юлией Владимировной, я ее гения не расшифровал. Потому собственно гений и гений, что его расшифровать невозможно. Если бы гения можно было расшифровать, его можно было бы тиражировать. Я могу только назвать некоторые составляющие этой гениальности. Например, гениальность включает в себя колоссальную интуицию. Юлия Владимировна всегда интуитивно предугадывает стилистику настоящих политических действий и событий. Сейчас она предугадала, что на нынешних выборах будут соревноваться не смыслы, а образы. Поэтому она не создавала смыслов. Невозможно пересказать ни одно ее более-менее пространное выступление, но она создала невероятно яркий образ. В чем была ошибка ее оппонентов? В том, что они создавали, условно говоря, бродячие политические институты «Шапито», а она создавала политический цирк «Шапито». Они доставали из шляпы тексты, она доставала кроликов, пронизанных булавочкой- красным сердечком. Так вот, переиграть это было невозможно. И не случайно у Юлии Владимировны на выборах практически не выступали ученые, эксперты, политологи. Если и появлялись люди, то они были связаны либо с какими-то магическими вещами: Ванга, Кашпировский, Глоба, либо с постановкой массовых мероприятий — организацией массовых зрелищ, концертов и так далее.
— А Юлия Владимировна верит в магию?
— Если бы она верила, она бы это не использовала. Поэтому, для расшифровки того, что происходило, нужно читать не того же, упомянутого мной классика политологии Бориса Чечерина, а нужно читать Станиславского «Моя жизнь на сцене». Там все написано.
— А почему, на ваш взгляд, пропрезидентский блок на этих выборах показал предельно скромный результат?
— Наверное, мы с Президентом читали разные книги в детстве. Есть книга «Таинственный остров» про пиратов, там старый пират учит молодого пирата: «Никогда не поступай по первому велению души, поскольку оно всегда самое благородное». А в высокой политике лучше всего поступать по первому велению души, именно потому, что оно самое благородное. И вот ошибка Президента в том, что он очень редко поступает по первому велению души, а поступает по второму велению Секретариата Президента или своей родной партии. Поэтому, либо Президент будет слушать себя и станет Президентом, либо он будет слушать свой Секретариат и свою политическую силу и никогда не станет Президентом. Он не только не будет еще раз Президентом, он не станет Президентом за оставшиеся два года до конца срока. Многих журналистов, экспертов впечатлило неожиданное постизбирательное заявление Президента. Почему впечатлило? Потому, что он, на мой взгляд, впервые после выборов поступил как человек, который слушает и свое сердце, и свою квалификацию. А что ему подсказывает его квалификация? Я думаю, что Виктор Андреевич прошел хорошую бизнес-школу и, наверное, эта бизнес-школа ему подсказывала то, что не знают украинские бизнесмены. Вот почти все украинские бизнесмены считают, что легче всего кредит на Западе получить под активы. А кредит на Западе легче всего получить под проекты. Так вот, в чем отличие Президента и его окружения? Окружение все время толкает его на наращивание активов. Они говорят, дескать, Виктор Андреевич, чем больше у вас активы, тем больший кредит вы получите у народа, поэтому вы должны забрать силовые ведомства, премьерские полномочия и так далее. А он берет активы и получается наоборот: чем больше активов, тем меньшее народное доверие. Вот когда он выступил с неожиданным заявлением, то у него наблюдался всплеск доверия, потому что он представил проект объединения Украины.
— Дмитрий Игнатьевич, спрогнозируйте: что год грядущий нам готовит?
— Скорее всего, будет проекция позапрошлого года на нынешний год. Все, что было в позапрошлом году, мы увидим снова с очень небольшой коррекцией. Будет такое же правительство, такие же проблемы, словом, мы будем жить с ощущением дежа вю.
— Ваш прогноз на грядущие президентские выборы.
— Если бы Президент оставался Президентом, а не только изредка показывал свое президентское удостоверение, то из Берлина, то из Франции, за два оставшихся года он бы смог бы серьезно поднять свой рейтинг и спокойно мог бы идти на выборы. Но поскольку такого, скорее всего, не случится, то с большой вероятностью победит тот человек, который создал или создаст самый яркий, самый красочный, самый убедительный образ.
