В інтерв’ю «Дню» б’ютівець у недалекому минулому, представник партії Вільних демократів нині Дмитро Видрін розповів, як про поточні моменти політичного порядку денного, так і про «вічні» проблеми української політики.
— Дмитре Гнатовичу, по-перше, хочеться попросити вас як політика й політолога поставити, так би мовити, діагноз виборчим перегонам, нещодавно закінчилася. По-друге, як кандидата в депутати від партії Вільних демократів, запитати про те, чому при вельми серйозних ініціативах ПВД ви отримали такий скромний виборчий результат?
— Почну з вашого терміну — «перегони». Так от, на мій погляд, перегонів саме й не було. Кампанія була напрочуд млявою, спокійною. Цей спокій, швидше за все, був пов’язаний, зокрема з тим, що були певні залаштункові домовленості між Президентом і ключовими гравцями Партії регіонів про те, що збережеться статус-кво після виборів. Статус-кво в сенсі позицій, які займали Регіони в уряді, лише відбудеться певне переформатування правлячої коаліції з включенням НУ-НС. Напевно, ця віра в лаштунки й забезпечила спокійний перебіг цих «перегонів». Наші політики досі ніяк не зрозуміють, що публічний капітал — це капітал уже з деяким коефіцієнтом. Якщо ви свій бізнес-капітал виводите на публічний рівень, він одразу зростає на порядок. І дивно, що в Партії регіонів, де так багато досвідчених бізнесменів, які виводять на ай-пі-о свої фірми, підприємства, не розуміють, що такий самий закон діє й у політиці. І якби домовленості між знаковими гравцями Партії регіонів і Ющенка були б публічними, то, напевно, й перебіг виборів був би іншим. Тоді дійсно мали б місце перегони, оскільки чимало людей на цих виборах витрачали енергію не на збирання голосів, не на те, щоб переконати своїх виборців брати участь у виборах, а на те, щоб інтенсифікувати контакти, наприклад, з главою Секретаріату Президента. Їм би не десять разів на день зустрічатися з паном Балогою, а сто разів на день зустрічатися з виборцями. Ось тоді були б перегони, експресія, й тоді б, напевно, були б інші результати. Тому те, що частина виборчої кампанії була під водою, забезпечило її повільний перебіг. Знаєте, чим в айсберга більша підводна частина, тим повільніше він плаває. Величезна підводна частина однієї або декількох мегасил забезпечили такий млявий перебіг цієї кампанії. І ці ж залаштункові переговори, які не вилилися в енергетику виборів, призвели до того, що частина людей не прийшла на вибори. Це за офіційними даними прийшло 62%, а за нашими розрахунками, які робили аналітики партії Вільних демократів, прийшло на 8—10% менше. Інші голоси — це докинуті голоси остарбайтерів, які не приїхали на вибори внаслідок того, що не дісталися Батьківщини із своїх Італій, Португалій і так далі. Я знаю міста, де відсоток явки був нижчим за 50%. Наприклад, у Ялті — 48%, проте вважається, що вибори тут відбулися.
— А які тенденції нинішніх виборів ви можете виділити? Про що свідчать суспільні настрої й запити?
— Передусім виявився зростаючий патерналізм української громадської думки. Люди, як і раніше, або навіть більшою мірою, голосують за тих, хто обіцяє все зробити за них. Якщо з’являється гарний, імпульсивний лідер, настільки харизматичний, що вірить у те, що сам говорить (а харизматика — це віра не в інших, а в себе), йому теж починають вірити. Такий лідер говорить: у вас буде ідеальне життя, колишні грошові внески повернуться, нові приростуть, діти в армію не підуть, у Європі будемо завтра, жодних проблем з енергетикою не буде й так далі. У результаті люди йдуть за цим лідером. А навіщо їм, у принципі, напружуватися, конкурувати, виживати зрештою, якщо за тебе все робитиме твій лідер. Якщо за режиму Кучми на запитання: на кого ви сподіваєтеся більше — на себе чи на державу, 70% відповідало «на себе», 30% — «на державу», то зараз навпаки, 70% — на державу, 30% — на себе. Тобто наші чудові політики знову повернули нас у допостсовкову еру. Ми знову однією ногою стоїмо в совці. Совок — це не лише однопартійність, не лише відсутність вільної думки.
Совок — це передусім безмежна сліпа віра в державу, яка тебе і вдягне, і взує, і наспіває, і нагодує, і спати покладе. Політики знову розгойдали цю нішу, знову поселили в наївних, ніжних, трепетних і вразливих серцях наших виборців віру у всемогутній держфактор. І це найсумніший підсумок цих виборів.
Тепер з приводу партії Вільних демократів. Ми ставили перед собою три завдання. Два завдання — реальні, одне — дивне. Реальні завдання ми значною мірою виконали. Перше наше завдання полягало в ребрендуванні партії. Наша партія має досить славетну восьмирічну історію, але вона була відома під брендом «Яблуко». Ми спочатку були проти виборів, і наша перша версія була агітувати за саботаж цих виборів, як незаконних і не потрібних країні. Але в результаті ми пішли на вибори, зокрема й для ребрендування нашої партії та для того, щоб під час цього ребрендування ми оновили наш креативний арсенал і з цими новаціями ознайомили того виборця, який про нас призабув. Крім того, наша партія апелює й до молодого покоління, тому нам треба було ознайомити з нашими ідеями нову генерацію, яка вперше прийшла на вибори. Друге завдання — обкатка нової команди. До нас влилася частина «Пори», і я вважаю, що це найкраща частина «Пори». Це люди, з якими ми не грали раніше в одній командній грі, тому треба було зігратися. Виявилося, що це чудові молоді хлопці.
Наше третє завдання було зі сфери чудес. Зокрема, ми перевіряли декілька чудес. Перше чудо — чудо інтернету. Ми свою партію будували, як значною мірою інтернет-партію. У нас є потужний сайт партії, а всі лідери партії мають свої блоги в інтернеті. Ми хотіли перевірити гіпотезу про те, що Україна доганяє Європу в плані впливу інтернету на політику, зокрема під час виборчої ситуації. У багатьох країнах ті, хто володіє Інтернетом, випередили тих, хто володіє телеканалами, й ми хотіли перевірити, чи працює ця тенденція у нас. Виявилося, поки не працює в повному обсязі. Наш сайт був найпопулярнішим за рейтингом. І якщо взяти історію двох місяців, дуже часто, майже постійно, наш сайт випереджав за популярністю сайт Тимошенко, Ющенка та інших партій. За день заходило іноді від чотирьох до п’яти тисяч відвідувачів. Це, з одного боку, багато, але з другого — ще мало для того, щоб вплинути на перебіг виборів. Це перше. Друге. Поки ми не знайшли технологію, як можна наших симпатиків у iнтернеті, витягнути через комп’ютер і привести на виборчі дільниці. Ось якби виборчі дільниці через сервер були пов’язані з домашніми комп’ютерами, тоді б ми набрали набагато більше голосів. А, рано чи пізно, голосування вдома за допомогою комп’ютера стане реальним. В Америці вже багато років думають про таку технологію. А так, від’єднати постійного користувача від комп’ютера — це складніше, ніж дилетанту дістати жорсткий диск з комп’ютера без викрутки.
Ще однією тенденцією стала цілковита й остаточна монетаризація політики в Україні. Політика повністю зрослася з грошовим еквівалентом. Це пов’язано з тим, що всі посади мають свою ціну, тобто конвертуються. Ми знаємо, що посада депутата, залежно від місця, коштує від трьох до 15 мільйонів доларів. Ми знаємо, що посада міністра, залежно від значущості міністерської посади, коштує від 10 до 50 мільйонів. Ми знаємо, що посада начальника податкової, залежно від привабливості місця, коштує від мільйона до десяти мільйонів. Тобто все в політиці має конвертацію, й це вилилося, повторюю, в монетаризацію політики, коли все отримало свою ціну. Зокрема, свою ціну отримав і телевізійний ефір. Ми отримували дуже багато запрошень на телеефіри, але... Тепер трохи калькуляції. На одних каналах запрошення коштувало півмільйона доларів, на інших — 300 тисяч доларів. Таким чином, весь наш бюджет партії був би витрачений на декілька таких запрошень. Тому ми з’являлися в ефірі на одну-дві хвилини. На «Свободі» у Савіка Шустера я кричав: «Савіку , я з тобою посварюся, якщо ти не даси мені три хвилини». Він сказав: «Лише хвилина». І я, просидівши на «Свободі» п’ять годин, отримав одну хвилину. Інші чомусь отримували значно більше. До речі, й лідер нашої партії Одарич отримав лише півтори хвилини.
— Чи не вважаєте ви провиною журналістів той факт, що як тільки пролунав стартовий виборчий сигнал, вони самостійно визначили фаворитів кампанії. Наприклад, Соцпартію підносили, як невдах, а блок Литвина одразу вивели в «призери»?
— Ви знаєте, в нас уже дуже часто вживається західний термін «медіакратія». Його запровадили, по-моєму, в Франції років двадцять тому, коли було зрозуміло, що вже не політики, а журналісти маніпулюють громадською думкою. Так от, у нас уперше збіглася монетаризація й медіакратизація політики, й головними персонами у нас на цих виборах були не політики, а ті, хто надавав і оперував ефірами.
— Ви говорите: все продається, все купується. А чи є ще шанс дати задній хід? Що суспільство може цьому протиставити? Що українці можуть зробити, щоб у парламенті сиділи професіонали, а не ті, для кого депутатство — це певне хобі для лобі?
— Мені у зв’язку з цим згадуються два експерименти, які поставили дві різні людини. Одну я не застав, розминувся з ним у часі, це Макаренко, який створював дитячі будинки в Харківській області. Нині це вже забутий педагог, хоча він і зробив багато геніальних відкриттів. А другий, побутовий психолог, — мій друг Михайло Бродський. Так от, у них були два дуже схожі експерименти, хоча Макаренко не передбачав, що в нього буде послідовник Бродський, а Бродський, напевне, не читав Макаренка. Колись Макаренко завів до нової білої їдальні нового дитячого будинку юрбу ураганів, вони сіли за столи з білосніжними скатертинами й квіточками у вазочках. Миттєво ці квіточки опинилися на підлозі, білосніжні скатертини заплювали, хліб розкришили, посуд побили. Директор їдальні питає Макаренка: «Що робити завтра? Може, поставимо голі столи, алюмінієвий посуд?» На що Макаренко відповів, що завтра знову мають бути білосніжні скатертини й гарний посуд. Наступного дня сталося те саме. І так іще десять разів. І лише по деякому часі вони вже спокійно сиділи за столами з білосніжними обрусами, з ножем у правій, з виделкою в лівій руці, їли з фаянсового посуду й так далі.
А Бродський, коли купив одну фабрику, розповів мені таку історію. На величезній фабриці, де працювало декілька сотень робочих, був один маленький туалет надворі. Можна собі уявити, в якому стані був цей туалет. І Бродський сказав: «Негайно зробити теплий, красивий туалет і повісити там десять рулонів туалетного паперу». Увечері виявилося, що змотали весь туалетний папір. А це був період дефіциту — початок 90-х років. Бродський сказав: «завтра вішайте знов десять рулонів туалетного паперу». І так вішали доти, доки він не залишився в туалеті. Такий принцип можна задіяти й для переформатування політики. Минулого року, даючи прес- конференцію в УНІАНі, я закликав усіх політиків до самолюстрації. Я закликав до цього всіх, хто був депутатом, міністром, радником Президента. А я був і радником Президентів, і радником прем’єр-міністрів і сказав, що першим готовий підписати зобов’язання про те, що ніколи не братиму участі в політиці. Тобто можу брати участь як експерт, як консультант, але не як штатна робоча одиниця на тій посаді, яку можна перетворити на гроші. Я знаю, як посаду депутата перетворити на гроші. Я знаю, як штатну посаду радника Президента перетворити на гроші. І це знають усі персони, які побували на таких посадах. Так от, треба, щоб прийшли люди, які цього не знають. Авжеж, вони навчаться, і їх знову треба буде поміняти… І так слід міняти, поки не залишаться «білі скатертини». Тобто люди вже з іншою психологією.
— А як цим новим людям прорвати стару блокаду? Адже це щось із галузі фантастики.
— Із галузі фантастики. Але, бачите, Макаренко це зробив своєю силою волі, Бродський — своєю силою волі. Це могла б бути сила волі Президента або об’єднана сила волі деяких ключових політичних гравців. Я радив багатьом нашим олігархам не йти в парламент, щоб показати на своєму особистому прикладі можливість існування бізнесу без парламентського «даху». У тому числі, через пресу, я не радив Рінату Леонідовичу йти в парламентарії, щоб один із найадекватніших бізнесменів показав приклад усім. Я не знаю, чому в нього не спрацювала інтуїція й не підказала йому, що його місія сьогодні — показати людям, що бізнес можна робити й без політичного «даху», як би цей «дах» не називався: свій Кабмін, свій мандат, своя фракція тощо. Поки що це глухі заклики, і ніхто не збирається ні самолюстраціюватися, ні відмовлятися від якогось мандату. Хоч уже зрозуміло, що знецінений депутатський мандат, знецінена репутація Верховної Ради. До речі, я за те, щоб узагалі, ліквідувати Верховну Раду. У нас узагалі немає Верховної Ради, у нас є Верховна Рада радянського зразка, яку нам потрібно ліквідувати й на зачищеному просторі створити Європейський парламент. Коли ми називаємо нашу Верховну Раду парламентом, ми знущаємося над значенням цього слова, бо в парламенті — інші закони, інша роль спікера, інша роль лідера фракції, там зовсім інше співвідношення між багатими і кваліфікованими людьми...
— Гарно звучить, але як побудувати такий парламент?
— Парламент — це, передусім, традиція. Тому нам потихеньку потрібно створювати парламентську традицію. Якщо ти йдеш у парламент не з посади експерта, юриста, функціонера партії iз десятирічним стажем, а з посади охоронника, бізнесмена, власниці масажного кабінету, то навколо цих людей повинна бути зона відчуження, як мінімум. Ви знаєте, колись, коли я починав вивчати політологію, я відкрив для себе політолога Бориса Чечеріна. Його багато хто вважає основоположником усієї сучасної академічної політології. Він був зразковим чоловіком і сім’янином. У нього в сім’ї були доньки, до яких він дуже трепетно ставився. Але він багато років виступав за гендерний ценз у парламенті. Він вважав, що жінка не повинна бути в парламенті. Йому говорили: «Як же це, ви ж така галантна людина, дбайливий батько, люблячий чоловік, і проти жінок у політиці?». А він відповідав: «Знаєте, жінка в нашому суспільстві поки що у своїй масі не пройшла обкатку тими видами праці, які підготували б її до політичної діяльності». Політична діяльність за складністю — це сумарна вершина всіх інших видів діяльності. Так ось, я не вважаю, що масажист, або навіть власник фірми, яка контролює 30% ринку курячих окороків, готові до політичної діяльності.
— А на ваш погляд, у нас дійсно, є повноцінна політична державна діяльність або її лише імітують?
— Повноцінної, звичайно ж, немає. Була б у нас повноцінна діяльність, була б повноцінною й держава. Хоч якась діяльність, безумовно, є. Що таке політика? Політика — це сфера діяльності, яка пов’язана зі зшиванням інтересів різних соціальних шарів і груп. Ось ми сидимо зараз із вами в кафе. Якби виник конфлікт між нами — відвідувачами й обслугою, то людина, яка захищала б, з одного, боку інтереси обслуги, яка хоче іноді відпочити й не нариватися на хамство відвідувачів, з іншого — інтереси відвідувачів, які хочуть максимального рівня обслуговування, і називалася б древньогрецьким політиком. Так ось, зшивка інтересів — це і є головне політичне завдання. А в нас цією зшивкою займаються дуже непрофесійно, невміло, підкилимно. Біда вся в тому, що якщо виникає необхідність зшити інтереси регіону західного й східного, це роблять уночі або в Секретаріаті Президента, або в хорошому ресторані «Фелліні» під покровом нічної таємниці. Коли в Угорщині на початку 90-х виник конфлікт між певними соціальними шарами, їхніми політичними представниками, ці сили були посаджені в одній кімнаті в присутності журналістів і при наявності прямої трансляції. У нас же під телекамерами відбувається тільки підписання якихось гламурних угод, без всілякого обговорення суті цих угод. Проста людина в нас настільки непричетна до політики, настільки її вважають бидлом, що кидають їй уже обгризену кістку у вигляді готового рішення.
— У результаті в наших урядах, пробачте, по-іншому неможливо сказати, — часто спливають персони, скажімо так, вельми колоритні, неоднозначні...
— Знаєте, є два типи формування еліт. Один — ротаційний, другий — комплектаційний. Перший тип, це коли приходить «помаранчева» еліта й повністю, не дивлячись на їхню кваліфікацію, досвід, видавлює з менеджменту представників попередніх еліт. Приходить «синя» еліта й повністю викидає «помаранчеву» еліту, не дивлячись на ті ж самі якості. Приходить одна команда, втягує в оточення бізнес, пов’язаний з імпортом. Приходить інша команда, в уряд втягуються люди, які пов’язані з експортом. Так ось чим сильні західні, зрілі демократії? Тим, що в них не ротаційний, а комплектаційний тип формування уряду. Вони формують уряд із тих пазлів, які необхідні для повного комплекту. Якщо не вистачає своїх людей для комплекту, вони запрошують їх зі сторони. Адже урядові альянси існують не для того, щоб створити команду, яка разом буде барабанити-ділити гроші. Альянси існують для того, щоб створити комплект, який разом ефективно зароблятиме гроші. А в нас комплекція відбувається тільки за принципом «барабану». Так ось, коли будь-який прем’єр думатиме, де взяти відсутні пазли для управління країною, а не для дерибана бюджету, ось тоді вперше в нас з’явиться нормальний комплект правлячої еліти.
— А як ви вважаєте, нинішній політичний клас у корені розуміє, для чого їм потрібна влада, якщо, звичайно, викреслити графу «особиста вигода»?
— Хоч я, напевно, багатьох ображу цим, але, на мій погляд, ні, не розуміють. Усі політики, якщо перекласти на побутову мову, свої активи ділять на дві групи: для держави й для себе. Брешуть ті політики, які говорять, що йдуть у владу для того, щоб працювати тільки на державу. Немає у світі жодної людини, можливо, крім Махатми Ганді, хто б працював тільки для блага світу, цивілізації та держави, в тому числі, повністю забуваючи про себе. Тому запитання не в тому, на кого працює політик — на державу чи на себе. Запитання в тому, що він відносить до залишкової ознаки. Для українського політика характерне те, що державне для нього другорядніше особистого. І тому багато наших політиків у декларації про свої прибутки показують одні нулі — мовляв, я живу тільки для держави, а насправді живуть крутіше, ніж Саудівські шейхи, бо саму державу вони роблять інструментом особистого прибутку.
— Цікаво було б дізнатися, як часто під куполом Ради звучить слово Україна, українці, і в якому контексті?
— Ви знаєте, хоч як це дивно звучить, майже кожну секунду. Але в нас ось що сталося: Україна, національний, державний інтерес, стало не поняттям, а заклинанням. Політики також забобонні люди. Ось для когось, скажімо, важливо плюнути через ліве плече, щоб не зурочили, а для середньостатистичного політика, перш ніж украсти, важливо тричі вимовити слово Україна, щоб заспокоїти свою душеньку.
— Ви досить довго працювали з Юлією Тимошенко. Розкажіть про її талант. Ось, наприклад, як їй вдалося переконати дорослих, солідних людей, які йшли в парламент, щоб працювати, спочатку перейти в опозицію, потім блокувати трибуну, електрощитову, потім скласти мандати, а потім знову балотуватися в парламент без упевненості, що й цього разу невигідної опозиційної долі вдасться уникнути?
— Я гадаю, треба говорити не про талант, а про генія, бо це не просто талант — це щось більше. Я ось зараз переглядав західні журнали, в тому числі італійські та іспанські, так там її називають Пассіонарією, як називали Долорес Ібаррурі (Долорес Ібаррурі (1895), голова комуністів Іспанії (1942— 1959 рр.), автор знаменитої фрази «Краще померти стоячи, ніж жити наколінах».— Авт .). Хоч я близько десяти років пропрацював із Юлією Володимирівною, я її генія не розшифрував. Тому, власне, геній і є генієм, що його розшифрувати неможливо. Якби генія можна було б розшифрувати, його можна було б тиражувати. Я можу тільки назвати деякі складові цієї геніальності. Наприклад, геніальність включає в себе колосальну інтуїцію. Юлія Володимирівна завжди інтуїтивно передбачає стилістику справжніх політичних дій і подій. Зараз вона передбачила, що на нинішніх виборах змагатимуться не змісти, а образи. Тому вона не створювала змісту. Неможливо переказати жоден її більш-менш просторовий виступ, але вона створила неймовірно яскравий образ. У чому була помилка її опонентів? У тому, що вони створювали, умовно кажучи, бродячі політичні інститути «Шапіто», а вона створювала політичний цирк «Шапіто». Вони діставали з капелюха тексти, вона діставала кроликів, пронизаних булавочкою — червоним сердечком. Так ось, переграти це було неможливо. І не випадково в Юлії Володимирівни на виборах практично не виступали вчені, експерти, політологи. Якщо й з’являлися люди, то вони були пов’язані або з якимись магічними речами: Ванга, Кашпіровський, Глоба, або з постановкою масових заходів — організацією масових видовищ, концертів тощо.
— А Юлія Володимирівна вірить у магію?
— Якби вона вірила, вона б це не використовувала. Тому для розшифровки того, що відбувалося, потрібно читати не того самого, згаданого мною класика політології Бориса Чечеріна, а треба читати Станіславського «Моє життя на сцені». Там все написано.
— А чому, на ваш погляд, пропрезидентський блок на цих виборах показав гранично скромний результат?
— Напевно, ми з Президентом читали різні книги в дитинстві. Є книга «Таємничий острів» про піратів, там старий пірат учить молодого пірата: «Ніколи не вчиняй за першим велінням душі, оскільки воно завжди найблагородніше». А у високій політиці найкраще вчиняти за першим велінням душі, саме тому, що воно найблагородніше. І ось помилка Президента в тому, що він дуже рідко вчиняє за першим велінням душі, а вчиняє за другим велінням Секретаріату Президента або своєї рідної партії. Тому, або Президент слухатиме себе й стане Президентом, або він слухатиме свій Секретаріат і свою політичну силу й ніколи не стане Президентом. Він не стане ще раз Президентом, він не стане Президентом й за ті два роки, що залишилися до кінця терміну. Багатьох журналістів, експертів вразила несподівана поствиборча заява Президента. Чому вразила? Бо він, на мій погляд, уперше після виборів вчинив як людина, яка слухає і своє серце, і свою кваліфікацію. А що йому підказує його кваліфікація? Я гадаю, що Віктор Андрійович пройшов хорошу бізнес-школу і, напевно, ця бізнес-школа йому підказувала те, що не знають українські бізнесмени. Ось майже всі українські бізнесмени вважають, що легше всього кредит на Заході отримати під активи. А кредит на Заході легше всього отримати під проекти. Так ось у чому відмінність Президента та його оточення? Оточення весь час штовхає його на нарощування активів. Вони зазначають, мовляв, Вікторе Андрійовичу, чим більші у вас активи, тим більший кредит ви отримаєте в народу, тому ви повинні забрати силові відомства, прем’єрські повноваження тощо. А він бере активи й виходить навпаки: чим більше активів, тим менше народної довіри. Ось коли він виступив із несподіваною заявою, то до нього спостерігався сплеск довіри, бо він представив проект об’єднання України.
— Дмитре Ігнатовичу, спрогнозуйте: що рік наступний нам готує?
— Швидше за все, буде проекція позаминулого року на нинішній рік. Усе, що було в позаминулому році, ми побачимо знову з дуже невеликою корекцією. Буде такий самий уряд, такі самі проблеми, словом, ми житимемо з відчуттям дежа вю.
— Ваш прогноз на наступнi президентські вибори.
— Якби Президент залишався Президентом, а не тільки зрідка показував своє президентське посвідчення то з Берліна, то з Франції, за два роки, що залишилися, він би зміг серйозно підняти свій рейтинг і спокійно міг би йти на вибори. Але оскільки такого, швидше за все, не трапиться, то з великою ймовірністю переможе та людина, яка створила або створить найяскравіший, найбарвистіший, найпереконливіший образ.
