Всемирно известный экономист, общественный деятель и меценат, украинец с мировым именем, член Инициативной группы «Першого грудня» Богдан Гаврилишин — всегда желанный гость в редакции «Дня». Его называют непокоренным оптимистом и мечтателем. Впрочем, легких путей пан Гаврилишин не ищет, как и не верит быстрым рецептам лечения страны. Он не питает особых «ноябрьских надежд» относительно Соглашения об ассоциации с ЕС. Не очень утешителен его прогноз и на ближайшие десять лет. Однако в «День» Богдан Дмитриевич пришел со своей неизменной светлой улыбкой, огоньками в глазах и новым глобальным проектом. Не имея сомнений относительно несостоятельности нынешней власти и оппозиции вывести государство на европейский уровень, как и ранее, он возлагает большие надежды на молодое поколение и готовит его к «наступлению» на Верховную Раду. Как будут воплощаться все эти планы, будем иметь возможность следить, в том числе и со страниц «Дня».
— Богдан Дмитриевич, ваш проект «Молодь змінює Україну» уже стартовал. Расскажите о нем и о первых результатах.
— Начну с того, что Украина имеет феноменальный потенциал: во-первых, энергетический, который может освободить нас из газового плена России, во-вторых, колоссальный человеческий капитал. Я могу сравнить с другими странами и сказать, что среди украинцев есть много талантливых и образованных людей.
Те, кто ныне при власти и в оппозиции, не смогут качественно изменить государство. Это задача молодежи. По моим данным, 50 % молодых людей хотели бы выехать из Украины, но я знаю также, что пусть не другие 50 %, а, возможно, треть из них, уже решили остаться и сделать что-то для родной страны. Это достаточно большое количество. Они, однако, не знают как, и не верят, что могут что-то изменить. Поэтому им нужно было бы указать на какие-то ориентиры.
Проект «Молодь змінює Україну» предусматривает следующее. Формируются группы из 5—7 человек, у которых есть знания и заинтересованность в разных отраслях. Среди них должны быть знатоки юриспруденции, экономики, социологии, политологии, экологии и тому подобное. Эти группы изучают несколько стран, которые отвечают четырем, основным, по моему мнению, критериям: полная политическая свобода, определенный уровень экономического благосостояния у всего населения, социальная справедливость, симбиотическое сосуществование с природой в противовес эксплуатации, разрушению, засорению. Таких государств в мире очень мало и еще меньше тех, у которых мы можем чему-то научиться. Я считаю, что это Швейцария, Норвегия, Швеция, Австрия, Германия и Польша. Последняя выбрана из-за того, что для нас очень важным является их опыт «шоковой терапии» и трансформации мыслей и идей (вспомним движение «Солидарность»). А также из-за того, что Польша очень положительно относится к Украине: тянет, как может... И там учится около 10 тысяч украинских студентов.
Следовательно, группы изучают строй и опыт отмеченных стран из всех возможных источников — через Интернет, посольства этих государств и тому подобное. Поэтому молодежь едет в эти страны на 7—10 дней. Недавно Лариса Ившина справедливо заявляла, что мы должны использовать все возможные каналы коммуникации — и «Твитер», и «Фейсбук», но не забывать и о живом общении. Действительно, чтобы понять какую-то страну, мало о ней много знать, необходимо ее почувствовать. Поэтому участники программы живут в тех странах и наблюдают составляющие эффективности государств, что мы можем применить на данном этапе у нас.
Одна группа уже вернулась из Австрии и анализирует свои впечатления. Следующим этапом является повторная поездка с посещением городских и сельских советов, других органов. Так они проходят стажировку в течение приблизительно года. Важно, что все это происходит в группах. Потому что я не считаю, что нам нужны вышколенные лидеры, что практикуется сейчас достаточно активно. Лидер должен возникать. А у нас слишком много лидеров, от этого и проблема атаманщины...
— И все же, как это будет выглядеть практически? Ведь чиновники, которые несмотря ни на что, держатся за свои должности, вряд ли будут иметь желание и волю уступить свои теплые места воспитанникам вашей «школы»...
— Люди, которые пройдут эту учебу в группах, в конечном итоге, пойдут критической массой в Верховную Раду. Они создадут партию широкого спектра или несколько партий. Это вполне реально, если посмотреть, что случилось в марте 1990 года. 25 с лишним депутатов были бывшими политзаключенными. Это были писатели, поэты — мечтатели. Они не были реалистами, они были идеалистами. И у них было ясное виденье независимой Украины.
— Как давно действует проект «Молодь змінює владу» и сколько людей к нему уже приобщилось? Каким образом происходит отбор участников и формирование групп?
— Создание групп началось шесть месяцев назад. Несколько — уже работают, одна из них завершила первый цикл. Следовательно, зерна посеяны.
В формировании групп, чтобы они были эффективными, важна особая «химия». Мы можем отбирать лучших людей, но сработаются ли они вместе — это уже другой вопрос. Поэтому лучше, чтобы это было в некоторой степени спонтанно...
Когда я встречаюсь со студентами, то не учу, как правильно себя вести в определенных ситуациях, а только рассказываю о десяти уроках из своей жизни. Они представлены в моей книге «Залишаюсь українцем». Первый урок жизни: от того, что мы что-то даем, получаем большее удовольствие. Не стоит только потреблять или хранить для себя. Я не верю, а знаю, что каждый человек, если действительно позволит себе буйство мечты, а поэтому сосредоточение на методах реализации мечты — может сделать почти все. Потому что если не знает, как это сделать, — научится.
— Хочется услышать от вас также несколько мыслей относительно актуальных вопросов повестки дня в государстве. Каковы ваши прогнозы по ноябрьскому саммиту «Украина — ЕС»? Может ли быть подписано Соглашение об ассоциации осенью? И стоит ли его подписывать при сложившейся ныне ситуации в стране?
— Европейский Союз поставил несколько условий Украине, которые она должна выполнить до мая месяца. Если их выполнить, теоретически, Международный валютный фонд увеличил бы стране транш, и перспективы были бы оптимистичными. Однако, я не думаю, что Украина это сможет сделать. Поэтому очень сомневаюсь, что будет подписано Соглашение об ассоциации. Ныне очевидно, что Европа хочет настоящего договора, она понимает важность Украины. Однако она не может это сделать без выполнения Украиной взятых на себя обязательств, в частности, и в отношении политических заключенных... А вообще мне сложно прогнозировать на такие короткие сроки. Легче говорить, что будет через 10 лет.
— Хорошо, тогда скажите, через десять лет Украина станет полноценным членом ЕС?
— Нет, даже через десять лет мы не будем в ЕС. Но для меня не так важно вступление Украины в ЕС, как квалификация быть достойными Европейского Союза. Нужно пройти непростой путь трансформации. А потом мы бы подумали, стоит ли входить в ЕС. Конечно, членство в НАТО с точки зрения внешней безопасности было бы кстати. Но сам ЕС теперь находится в серьезном кризисе. Я бы не советовал Украине вступать в ЕС, прежде всего, потому, что там слабая система управления. Ключевые решения должны быть единогласными от всех 27 министров иностранных дел стран-членов. Также в Европе сегодня хватает своих проблем. Им нужно проводить действительно общую внешнюю политику. Очень многие люди в ЕС чувствуют себя далекими от Брюсселя. Они не чувствуют себя настоящими членами объединения, ведь знают, что за них все решают бюрократы. Намного важнее Украине равняться на так называемые «копенгагенские критерии». Это действительно важно.
— Реальна ли, с вашей точки зрения, угроза применения к украинским чиновникам аналога «списка Магнитского»?
— Санкций от ЕС или Америки пока еще не стоит ожидать. Ситуация такова: в ЕС понимают, что Украина должна быть частью объединенной Европы. Вместе с тем, они не могут закрывать глаза на существующие проблемы. Ныне достаточно причин, которые побуждают к введению санкций, например, что было сделано против Беларуси. Но руководители ЕС хотят сохранить диалог с Украиной.
— Оппозиция объявила «народное восстание». Как вы считаете, не должны ли оппозиционные силы сейчас продемонстрировать конструктивную позицию и помочь партии власти?
— Конечно, в обоих лагерях есть хорошие политики, квалифицированные эксперты, но между ними нет конструктива. Есть проекты решений, на которых сегодня нельзя спекулировать, их нужно принимать. Если бы эта оппозиция думала о будущем страны, а не о наращивании рейтингов, то она бы не только критиковала работу власти (если власть действительно делает что-то плохое), но и предлагала свои, альтернативные, пути решения проблем. Впрочем, советовать что-то депутатам — бессмысленно. Они никого не слушают и наши советы не воспринимают. Проблема в том, что в действительности, ни во власти, ни в оппозиции я не вижу действительно идеологические партии с конкретными планами действий. Зато есть только избирательные программы, другими словами — пустые обещания. Поэтому есть вопросы к власти, но и нет толка от оппозиции.
— В последнее время со стороны России активизировалось пропагандистское нападение на Украину, в частности, на российских государственных каналах дают советы Украине не вступать в ЕС, а Тараса Шевченко называют «второстепенным» поэтом с «фашистскими» взглядами. Как Украина должна на это реагировать?
— Это неприемлемая политика соседства. Ныне Россия не скрывает свои амбиции подчинить Украину. Она, фактически, мечтает видеть Украину в будущем одной из своих губерний. Этот план существует еще с 90-х годов. Когда некоторые люди понимали, что СССР будет распадаться, они уже тогда думали, как быстро захватить Украину. Сегодня Россия ведет себя особенно нагло, открыто называя украинцев глупыми малороссами. Многие люди в Украине, к сожалению, нормально воспринимают навязанную им «второстепенность». Как-то в Румынии я встретил людей, которые говорили на славянском языке. Я подошел к ним и спросил: «Откуда вы?». А они ответили: «Мы — хохлы». «И вполне справедливо, — сказал я. — Вы таки настоящие хохлы». К сожалению, у нас сейчас много таких «хохлов», поэтому россияне могут разговаривать с нами так и в такой форме. Кстати, эти же «хохлы» позволяют иметь премьер-министра, который не знает государственного языка. Ни в одной стране мира я не видел такого.
К сожалению, на Первом Национальном также мало встретишь УКРАИНСКОГО. Не увидишь государственнические идеи в политическом цирке типа «Шустера». Украина в этом сама виновата. Конечно, мы не умышленно это провоцируем. Но мы это молчаливо позволяем. Задача журналистов — научить украинцев уважать себя.
За последние четыре года выступлений, докладов, открытых дискуссий, дебатов я встречался с 10 тысячами студентов. Вы знаете, какой это фантастический потенциал страны?! Итак, ситуация далеко не безнадежна. Их нужно вдохновить.
Когда я был 16-летним юношей, я очень хотел изучать психологию, чтобы себя проанализировать, познать. Я был довольно талантливым, было легко учиться, но я осознавал, что у меня также есть некоторые слабые стороны. Потом я понял, что мог бы целую жизнь изучать себя... Но лучше познавать окружающий мир. Я перефокусировался на свои, так сказать, козыри, и начал на них строить. Так же стоило бы научить общество, которое теперь тотально разочаровано. Средства массовой информации должны перестать искажать действительность.
