Всесвітньо відомий економіст, громадський діяч і меценат, українець зі світовим ім’ям, член Ініціативної групи «Першого грудня» Богдан Гаврилишин — завжди бажаний гість у редакції «Дня». Його називають нескореним оптимістом та мрійником. Утім, легких шляхів пан Гаврилишин не шукає, як і не вірить швидким рецептам лікування країни. Він не плекає особливих «листопадових сподівань» щодо Угоди про асоціацію з ЄС. Не надто втішним є його прогноз і на найближчі десять років. Проте у «День» Богдан Дмитрович завітав зі своєю незмінною світлою усмішкою, вогниками в очах та новим глобальним проектом... Не маючи сумніву щодо неспроможності нинішньої влади й опозиції вивести державу на європейський рівень, як і раніше, він покладає неабиякі надії на молоде покоління і готує його до «наступу» на Верховну Раду. Як утілюватимуться всі ці плани, матимемо змогу стежити, в тому числі, і зі шпальт «Дня».
— Богдане Дмитровичу, ваш проект «Молодь змінює Україну» вже стартував. Розкажіть про нього та про перші результати...
— Почну з того, що в України є феноменальний потенціал: по-перше, енергетичний, який може звільнити нас із газового полону Росії, по-друге, колосальний людський капітал. Я можу порівняти з іншими країнами і сказати, що з-поміж українців є дуже багато талановитих та освічених людей.
Ті, що нині є при владі і в опозиції, не зможуть якісно змінити державу. Це завдання молоді. За моїми даними, 50% молодих людей хотіли виїхати з України, але я знаю також, що хай не інші 50%, а можливо, третина з них, уже вирішили залишитися і зробити щось для рідної країни. Це досить велика кількість. Однак вони не знають, як, і не вірять, що можуть щось змінити. Тому їм треба було б вказати на певні орієнтири.
Проект «Молодь змінює Україну» передбачає наступне. Формують групи з 5—7 осіб, які мають знання та зацікавлення у різних галузях. Серед них мають бути знавці юриспруденції, економіки, соціології, політології, екології тощо. Ці групи вивчають кілька країн, які відповідають чотирьом основним, на мою думку, критеріям: повна політична свобода, певний рівень економічного добробуту у всього населення, соціальна справедливість, симбіотичне співжиття з природою на противагу експлуатації, руйнації, засміченню. Таких держав у світі дуже мало, і ще менше тих, від яких ми можемо чогось навчитися. Я вважаю, що це Швейцарія, Норвегія, Швеція, Австрія, Німеччина та Польща. Остання обрана тому, що для нас дуже важливим є їхній досвід «шокової терапії» і трансформації думок та ідей (згадаймо рух «Солідарність»). А ще Польща дуже позитивно ставиться до України: тягне, як може... І там навчаються близько 10 тисяч українських студентів.
Отже, групи вивчають устрій і досвід зазначених країн із усіх можливих джерел — через Інтернет, посольства цих держав тощо. Потім молодь їде до цих країн на 7—10 днів. Нещодавно Лариса Івшина слушно заявила, що ми маємо використовувати усі можливі канали комунікації — і «Твітер», і «Фейсбук», але не забувати й про живе спілкування. Справді, щоб зрозуміти якусь країну, мало про неї багато знати, необхідно її відчути. Тому учасники програми живуть в тих країнах і спостерігають, якими є складові ефективності держав, які ми можемо застосувати на даному етапі у нас.
Одна група вже повернулася з Австрії й аналізує свої враження. Наступним етапом є повторна поїздка з відвідуванням міських та сільських рад, інших органів. Так вони проходять стажування протягом приблизно року. Важливо, що все це відбувається в групах. Бо я вважаю, що нам не треба вишколювати лідерів (хоча це практикують зараз доволі активно). Лідер повинен виникати. А в нас дуже багато лідерів, від цього й проблема отаманщини...
— І все ж таки як це буде на практиці? Адже чиновники, які попри все тримаються за свої посади, навряд чи матимуть бажання і волю поступитися своїми теплими місцями вихованцям вашої «школи»...
— Люди, які пройдуть це навчання у групах, зрештою, підуть критичною масою до Верховної Ради. Вони створять партію широкого спектру або кілька партій. Це цілком реально, якщо подивитися, що сталося в березні 1990 року. 25 з гаком депутатів були колишніми політв’язнями. Це письменники, поети — мрійники. Вони не були реалістами, вони були ідеалістами. І в них була ясна візія незалежної України...
— Як давно діє проект «Молодь змінює владу», і скільки людей до нього вже долучилося? Як відбувається відбір учасників та формування груп?
— Створення груп почалося шість місяців тому. Кілька — вже працюють, одна з них завершила перший цикл. Отже, зерна посіяно.
У формуванні груп, щоб вони були ефективними, важлива особлива «хімія». Ми можемо відбирати найкращих людей, але чи будуть співпрацювати вони разом — це вже інше питання. Тому краще, щоб це було певною мірою спонтанно...
Коли я зустрічаюсь зі студентами, то не вчу, як правильно себе вести в певних ситуаціях, а лише розповідаю про десять уроків зі свого життя. Вони подані у моїй книжці «Залишаюсь українцем». Перший урок життя: від того, що ми щось даємо, отримуємо більше задоволення. Не варто лише споживати чи зберігати для себе. Я не вірю, а знаю, що кожна людина, якщо справді дозволить собі буйно мріяти, а потім зосередиться на методах реалізації мрії — може зробити майже все. Бо як не знає, як це зробити, — навчиться.
— Хочеться почути також вашу думку щодо актуальних питань порядку денного в державі. Які ваші прогнози щодо листопадового саміту Україна—ЄС? Чи може бути підписана Угода про асоціацію восени? І чи варто її підписувати за нинішньої ситуації в країні?
— Європейський Союз поставив кілька умов Україні, які вона повинна виконати до травня місяця. Якщо їх виконати, теоретично, Міжнародний валютний фонд додав би країні траншу і перспективи були б оптимістичними. Однак я не думаю, що Україна це зможе зробити. Тому дуже сумніваюся, що буде підписано Угоду про асоціацію. Нині очевидно, що Європа хоче цього договору, вона розуміє важливість України. Проте вона не може цього зробити без виконання Україною взятих на себе зобов’язань, зокрема і щодо політичних в’язнів... А взагалі мені складно прогнозувати на такі короткі терміни. Легше говорити, що буде за 10 років.
— Добре, тоді скажіть, за десять років Україна стане повноцінним членом ЄС?
— Ні, навіть через десять років ми не будемо в ЄС. Але для мене не так важливо, щоб Україна вступила в ЄС, як кваліфікація бути гідними Європейського Союзу. Потрібно пройти непростий шлях трансформації. А потім ми б подумали, чи варто входити в ЄС. Звичайно, членство НАТО з точки зору зовнішньої безпеки було б доречним. Але сам ЄС тепер перебуває у серйозній кризі. Я б не радив Україні вступати в ЄС, передовсім тому, що там недолуга система управління. Найважливіші рішення мають бути ухвалені одноголосно усіма 27 міністрами закордонних справ країн-членів. Також у Європі сьогодні вистачає своїх проблем. Їм потрібно виробити дійсно спільну зовнішню політику. Дуже багато людей у ЄС почуваються задалеко від Брюсселю. Вони не відчувають себе щирими членами об’єднання, адже знають, що за них все вирішують бюрократи. Набагато важливіше Україні рівнятися на так звані «копенгагенські критерії». Це справді важливо.
— Чи реальною, на ваш погляд, є загроза застосування до українських чиновників відповідника «списку Магнітського»?
— Санкцій від ЄС чи Америки поки що не варто очікувати. Ситуація така: у ЄС розуміють, що Україна повинна бути частиною об’єднаної Європи. Водночас вони не можуть заплющувати очей на наявні проблеми. Зараз достатньо причин, які спонукають до введення санкцій, наприклад, що було зроблено проти Білорусі. Але керівники ЄС хочуть зберегти діалог з Україною.
— Опозиція оголосила «народне повстання». Як ви гадаєте, чи не мали б опозиційні сили зараз продемонструвати конструктивну позицію і допомогти партії влади?
— Звичайно, в обох таборах є хороші політики, кваліфіковані експерти, але між ними немає конструктиву. Є проекти рішень, на яких сьогодні не можна спекулювати, їх потрібно приймати. Якби ця опозиція думала про майбутнє країни, а не про нарощування рейтингів, то вона б не лише критикувала роботу влади (якщо влада справді робить щось погане), а й пропонувала свої, альтернативні, шляхи вирішення проблем. Утім, радити щось депутатам — безглуздо. Вони нікого не слухають і наші поради не сприймають. Проблема у тому, що ні у владі, ні в опозиції я не бачу справді ідеологічних партій з конкретними планами дій. Натомість є лише виборчі програми, іншими словами — порожні обіцянки. Тому є питання до влади, але й немає користі від опозиції.
— Останнім часом зі сторони Росії активізувався пропагандистський напад на Україну, зокрема на російських державних каналах дають поради Україні не вступати в ЄС, а Тараса Шевченка називають «другорядним» поетом з «фашистськими» поглядами. Як Україна повинна не це реагувати?
— Це неприйнятна політика сусідства. Зараз Росія не приховує своїх амбіцій підкорити Україну. Вона фактично мріє бачити Україну у майбутньому однією зі своїх губерній. Цей план існує ще з 1990-х років. Коли деякі люди розуміли, що СРСР розпадеться, вони вже тоді думали, як швидко загарбати Україну. Сьогодні Росія поводиться особливо нахабно, відкрито називаючи українців дурними малоросами. Багато людей в Україні, на жаль, нормально сприймають нав’язану їм «другорядність». Якось у Румунії я зустрів людей, що говорили слов’янською мовою. Я підійшов до них і запитав: «Звідки ви?» А вони відповіли: «Ми — хохли». «І маєте в тому рацію, — сказав я. — Ви таки справжні хохли». На жаль, ми зараз маємо забагато таких «хохлів», тому росіяни можуть розмовляти з нами у такий спосіб і в такій формі. До речі, ці ж «хохли» дозволяють мати у себе прем’єр-міністра, що не знає державної мови. У жодній країні світу я не бачив такого.
На жаль, на Першому Національному також мало зустрінеш УКРАЇНСЬКОГО. Не побачиш державницьких ідей на політичних цирках типу «Шустера». Україна в тому сама винна. Звісно, ми не навмисно це провокуємо. Але ми це мовчки дозволяємо. Завдання журналістів — навчити українців поважати себе.
За останні чотири роки виступів, доповідей, відкритих дискусій, дебатів я зустрічався із 10 тисячами студентів. Ви знаєте, який це фантастичний потенціал країни?! Отже, ситуація далеко не безнадійна. Їм потрібно дати натхнення.
Коли я був 16-річним юнаком, я дуже хотів вивчати психологію, щоб себе проаналізувати, пізнати. Я був досить талановитий, легко навчався, але був свідомий того, що маю також деякі слабкі сторони. Відтак я зрозумів, що міг би все життя вивчати себе... Але краще пізнавати довколишній світ. Я перефокусувався на свої, так би мовити, козирі і почав на них будувати. Так само варто було б навчити суспільство, яке тепер є тотально знеохоченим, розчарованим. Засоби масової інформації повинні перестати спотворювати дійсність.
