Социолог Евгений Головаха никогда не был в так называемом «мэйнстриме». В экспертно-интеллектуальном сообществе у него свое, особое место. Его крайне редко можно увидеть на различных ток-шоу. Но если говорить о запасе знаний, об умении ими оперировать, то он, безусловно, является одним из немногих уцелевших авторитетов в украинской социологии. Как показала жизнь, оценкам этого человека стоит доверять.
В феврале 2005 года, когда все были полны надежд и свято верили, что еще вот-вот и мы уж точно будем в НАТО и в Евросоюзе, заместитель директора Института социологии НАНУ Евгений Головаха в интервью «Дню» сказал фразу, которая многих на тот момент шокировала. Мол, да, Кучма и его режим — это «феодализм», но с Ющенко придет «первиннообщинный строй». Зато сегодня, когда Президента критикуют все и вся, Евгений Иванович приветствует его выдвижение на второй срок. Головаха вообще считает, что чем больше выдвиженцев, тем лучше. Проблема лишь в том, что украинский избиратель слишком консервативен. А это опасно. Украина очень рискует стать двуклановым и в перспективе одноклановым государством. Но пока у нас многоклановая олигархия — и в этом, на самом деле, наше преимущество.
В интервью «Дню» Евгений Головаха также рассказал, почему олигархия в Украине еще долго будет ведущим регулятором политической и экономической жизни общества и почему у нас по-прежнему так сильны патерналистские настроения.
— Евгений Иванович, вы, наверняка помните известную фразу Андропова: «Мы не знаем общества, в котором живем». Тогда эти слова всех потрясли, потому что это говорил глава всесильного ведомства, которое, казалось, все обо всех знает. Потом лед тронулся, началось бурная жизнь... Как сегодня социологи могут охарактеризовать: в каком мире мы живем? Процесс изучения общества стал легче или наоборот сложнее?
— Советское общество действительно никто не изучал. Его было просто запрещено изучать. Я, как социолог, в те времена сознательно уходил от любых тем, связанных с политикой, с организацией общества, потому что никто бы никогда эти материалы не опубликовал, а ученый всегда хочет, чтобы его материалы публиковались. Да и никто не дал бы денег, чтобы проводить подобного рода исследования.
Очевидно, что это было искусственное общество. Оно возникло за счет искусственного присоединения чуждых территорий и чуждых народов. Исторический опыт показывает, что империи рано или поздно неизбежно разрушаются. Эту империю создавали харизматики ленинско-сталинского типа. У них было интуитивное понимание, как можно помыкать людьми, используя примитивные механизмы страха, террора, лжи. Те, кто пришел на их место, уже харизмой не отличались, да и необходимыми знаниями тоже. Они не могли понять, что живут в искусственной стране. Им казалось, что она совершенно естественна.
А вот Украину, которая возникла после развала Советского Союза, изучают. В этом ее преимущество. Ее можно изучать и это делается. Я по мере своих скромных сил этим тоже занимаюсь уже на протяжении почти 20 лет. Другой вопрос — что эти знания не превращаются в инструмент национального управления.
Но, думаю, только лишь политиков в этом упрекать нельзя. Беда в том, что в сфере гуманитарно-социального знания есть масса конъюнктурщиков, которым надо просто выживать. Людям ловким и от природы сильным легче жить в условиях хаоса, в условиях неопределенности. Не обладая способностью углубляться в предмет, они обладают другой способностью — занять необходимые социальные позиции, получить престижные звания и таким образом по определению стать большим авторитетом.
Я тоже каким-то случайным образом попал в эту обойму говорящих голов. Уж не знаю почему. Может потому, что все эти годы «День» меня пропагандирует и объясняет, что я самый умный, хотя я в этом сильно сомневаюсь (Смеется). Я много бывал на разных псевдоинтеллектуальных тусовках (сейчас я стараюсь избегать этих сборищ). Я видел, как авантюристы, люди абсолютно безответственные, готовы были говорить что угодно, лишь бы решить свои задачи: получить деньги или не получить, получить перспективу выхода на контакт с власть имущим или не получить. Они были готовы говорить то, что НРАВИТСЯ. И вот эта огромная проблема страны. У нас страшная ситуация с незрелостью или недозрелостью тех, кто управляет страной. Где бы они ни были — во власти или в оппозиции. Они еще не дозрели до понимания того, что им нужно слушать только то, что НЕ НРАВИТСЯ. Для наших политиков рейтинг — это такой удивительный инструмент, в котором они хотят видеть только свое прекрасное лицо и уродливую рожу своего оппонента. Они даже представить себе не могут, что их лица могут быть не прекрасными и не благородными. При этом их глубоко возмущает, когда они видят картину, не соответствующую их представлению о себе.
— На сегодняшний день у нас «самым прекрасным» получается Янукович. Виктор Федорович наверняка доволен своими рейтингами.
— Возможно, он считает, что он еще прекраснее, чем ему показывают. И те 35%, которые ему дают, не полностью отражают его красоту. Эти люди по-своему рефлексируют. Он говорит: «Мы победим в первом туре». Другие говорят о продажной социологии. Мол, мы знаем себе цену. Вот эта потребность построить идеальный мир, в котором ты прекрасен, а остальные уродливы, и не позволяет им трезвыми глазами посмотреть на общество. А у их политтехнологов «трезвых глаз» нет по определению, потому что это люди обреченные на необъективность.
Я как социолог вижу, что у нас сформировалось новое сословие. А что такое сословие? Это не класс, не прослойка. Это замкнутая группа людей, имеющая практически официально оформленные привилегии. Это значит, что они безнаказанны. Это абсолютно очевидно. Все скандалы, которые происходят в этой тусовке, регулируются очень четкими механизмами. Там действует только один закон — безнаказанность.
— Евгений Иванович, сейчас есть две точки зрения относительно олигархата: одни считают, что он себя исчерпал с точки зрения развития общества. Другие считают наоборот. Мол, когда-то в других странах были бароны, олигархи, и они стали мотором для определенных преобразований. Дескать, наши олигархи тоже могут стать ответственными собственниками, и за этим последует какая-то другая стадия развития. Насколько это реально? Или сейчас все иначе, все спрессовалось и нужно очень быстро дать приток новым силам, чтобы это не законсервировалось на десятилетия.
— Вот в чем проблема — у нас постоянно увеличивается социальная дифференциация. Богатые богатеют, бедные беднеют. Во всем миру сейчас очень много разговоров, что нужно ограничить потребление именно самых богатых. Посмотрите, что делается в Америке и Европе: топ-менеджеров лишают премий, снижают им на порядок зарплату. Посмотрите на наших менеджеров! У рядовых менеджеров среднего звена, наверняка, все снизилось. Но я думаю, что наши топ-менеджеры отнюдь не пострадали. У нас ведь и во власть идут, прежде всего, за тем, чтобы получить экономические привилегии.
— Так исчерпал себя этот слой или нет?
— Конечно, нет. Он уже давно исчерпал себя морально, духовно, как угодно. Но он, конечно же, не исчерпал себя как ведущий регулятор политической и экономической жизни общества. Но вот в чем наше преимущество. Олигархия особо страшна, когда у власти один олигархический клан. И это произошло у наших российских соседей. Один клан пришел к власти, и он концентрирует все — политическую власть, экономическое могущество, идеологию и право диктовать свои взгляды на то, как должна развиваться страна. У нас до этого дело пока не дошло. У нас все-таки многоклановая олигархия.
— Но многие считают, что дойдет...
— Мы на пороге. Риск у нас огромный, колоссальный. Причина тому — консервативность наших избирателей, которые не видят альтернативы двум кланам. В условиях, когда власть сосредоточена в руках одного клана уже и выборы перестают быть выборами. В России на последних региональных выборах везде и повсюду победила одна партия. Они показывают, что возвращаются в светлые времена, когда 99,9 % процента голосовали за единую партию. Людям оказалось невмоготу жить в стране, которая непонятно куда движется. Они были растеряны. И решили воспроизвести советскую систему — полное единогласие, объединение вокруг одного лидера нации.
И мы абсолютно не застрахованы от этого. То, что у нас борются два клана — это уже угрожающая ситуация. Победа одного из них может автоматически означать, что второй будет отстранен (причем капитально), либо продастся, как это уже не раз бывало. Вот и все. И тогда к власти может прийти один клан. И Украина станет одноклановым государством. Таким же, как наши соседи — Россия и Беларусь. И мы пойдем тем же путем.
— А как же свобода слова, независимые СМИ ?
— Средства массовой информации умеют хорошо подстраиваться. Я вспоминаю, как наши телевизионщики дружными рядами выходили на Майдан. И говорили, что вот с этой минуты они стали честными. Вот в 13.41 были нечестными, а в 13.42 стали честными. Поверьте мне, так же через пять-шесть лет в 13. 46 они опять станут нечестными.
— Вы говорили про консерватизм избирателей. Но у нас почему-то изначально выигрышной стартовой площадкой для ведения избирательной компании считается оппозиция. Вот в Германии на последних выборах выиграла Меркель. Тоже кризис, но правительство работает, показывает результат, и избиратели это оценили. А у нас получается, что тот, кто ляпает языком на различных ток-шоу, изначально находиться в более выигрышном положении.
— У меня по этому поводу была очень серьезная дискуссия в Москве, я объяснял, в чем различие между нами. Они меня спрашивали, вот почему мы так по-разному живем. Вроде братские народы, культура очень похожая, общее советское прошлое, вроде бы все у нас одинаково, а поведение разное. Я им отвечал: что, на самом деле, причин много, но одна главная, которую вы не осознаете, — это принцип сакрализация власти. В России в силу определенных исторических особенностей, власть всегда приобретала сакральный характер — даже, если плохо относились к правителю, вот как к Ельцину в последние годы его правления. Но право карать и миловать у него никто не отнимал. Его поддерживали в этом, хотя относились очень плохо. Как к грозному царю, который наводил ужас, но которому все повиновались. Это сакральный смысл власти. У нас не было такой жесткой государственности. Не было монархической формы. Были только короткие формы гетманата. Мы на Майдане выбираем, мы там же и сбрасываем. Сакрализировался всегда оппонент — как надежда. Люди, к сожалению, не могут жить без иррациональных надежд. И это плохо. Мне бы хотелось, чтобы они были рациональными. Искали рациональные альтернативы. Но эмоциональная сторона всегда превалирует над рациональной. Причем всегда, не только в политике. Для этого, собственно, в обществе существуют интеллектуальные элиты (у нас, правда, это не получается, но в других странах получается). Это те люди, которые по профессии рациональны.
— Возможно, наивный вопрос: а как научить общество слушать умных людей? Как воспитать вкус?
— Людей уже поздно учить после того, как они закончили школу. Взрослых людей насильственно ничему не научишь. Но есть опосредованные механизмы.
— Удивлять?
— Нет! Вот удивляют как раз проходимцы и авантюристы. Чем более человек безответственен, тем более броские у него заявления. Есть опосредованные механизмы. Главный из них это средства массовой информации. Но у нас вообще мало серьезных СМИ, которые работают с публицистикой. У нас, например, нет серьезной публицистической передачи на телевидении. Была одна на TVI c Евгением Киселевым, но и ту закрыли. А те безумные ток-шоу, где по определению нужно поливать друг друга грязью, мне напоминают борьбу обнаженных женщин в грязи.
— Но ведь это не случайно — попса порождает политиканство. Они друг друга поддерживают...
— Вот это для меня самый важный момент. Человек слаб по своей природе. Все мы слабы. И наш интерес значительно легче купить на низости. Конечно, значительно интересней посмотреть какой-то скандал. Вот что вы выбираете: скандал, где две поп-звезды тягают друг-друга за волосы, или серьезный разговор об их вокальных особенностях. Что вы выберете? Подавляющее большинство будет смотреть скандал. И я буду смотреть, и любой. Это наше свойство — покупаться на то, что имеет низменную природу. Вот его-то как раз и можно корректировать особой работой. Но это очень трудно — найти такие средства, чтобы рациональное, высокодуховное, интеллектуальное вызвало интерес.
— А вам не кажется, что нас, наоборот, уже перекормили скандалами. И, собственно, скандалы уже не очень работают. Скажем, «дело педофилов» на рейтинг Тимошенко никак не отразилось.
— Ну, Тимошенко по определению не может быть педофилом (Смеется). Ее рейтинг вряд ли мог от этого пострадать.
— А дело Лозинского?
— Я опять вернусь к своему тезису — у нас очень консервативный избиратель. Вы спрашивали, исчерпала себя олигархия или нет. Так вот, она себя не исчерпала, потому что имеет электоральную, массовую поддержку. Но это демократия... Если бы тут собрались «умные головы» и решили: давайте выберем самых достойных, мы их знаем, это была бы уже не демократия, а меритократия. Давняя мечта человечества — власть самых достойных. Достойные выбирают достойных. Но это утопия. Как известно, ничего лучше демократии пока нет, и вряд ли будет. Есть мир фантазии, а есть мир возможностей. Реальность — это бигборды «Врятуємо, Україну!», электоральная борьба, грязные технологии, чистые технологии и, наконец, поход избирателя к урне, где он проголосует за тех же самых.
— Некоторые кандидаты с рейтигом на уровне статистической погрешности очень любят говорить, что у нас высокий процент неопределившихся. Причем они почему-то убеждены, что все неопределившиеся будут голосовать за них.
— Это говорит о степени их социологического невежества. Неопределившиеся в первом туре выборов распределяются примерно в той же пропорции, что и определившиеся. Но дело не в этом — наш избиратель не может допустить мысли, что есть альтернатива.
— А что все-таки делать с безнаказанностью в политике? Недавно Верховная Рада предприняла еще одну попытку снять депутатскую неприкосновенность. Не факт, конечно, что это к чему-то приведет. Скорее всего, нет. Но даже если они эту неприкосновенность снимут, исчезнет ли круговая порука во власти, когда «своих» не сдают?
— Знаете, украинские политологи придумали удивительное слово: «политикум».Директор нашего института об этом сказал так: « Ой, как правильно придумали — «политик» и «кум». Все точно». ( Смеется) Они думали, что латинизируют Украину. Это от большой учености было. Тот, кто прорвался в «политикум» и вошел в «сословие», уже безнаказан. Не нужна ему депутатская неприкосновенность. Но это большая приманка для пополнения фондов. Для тех наивных миллионеров, которые в эти фонды отдают свои кровные деньги. У известного персонажа О’Генри Джеферсона Пита был такой принцип: можно людей обманывать, но надо им что-то дать. Хоть что-то. Если на 100 долларов обманул, то дай хоть один доллар. Нельзя ничего не дать. То же самое с депутатской неприкосновенностью: они за хорошие деньги покупают себе возможность быть неприкасаемыми. Впрочем, есть исключения, например, с Лозинским. Редкостные исключения. Ничего нет абсолютного в этом мире. И в самых развитых демократиях на севере Европы есть и коррупция, и все прочее, но там оно занимает маргинальное место. А мы от них отличаемся тем, что у нас порядочность и рационализм маргинальны. Человек, который станет коррупционером в Швеции или в Норвегии, обречен на то, что станет пугливым маргиналом. А у нас человек, который отказывается от этого — презираем. Его просто считают больным. Да его же эта система изживет.
— Евгений Иванович, извечный вопрос: что делать? Можно ли как-то перевернуть эту пирамиду?
— Перевернуть можно, но должен всех огорчить, этот процесс должен занимать очень длительное время. Мне 20 лет назад задавали примерно такой же вопрос, я честно отвечал, что это вопрос не ко мне, а к стране. Для меня важен один вопрос: сможет ли эта страна пережить перемены без агрессивной конфронтации, без гражданской войны, без диктатуры, без насилия, без тоталитаризма. Я рад, что практически 20 лет удалось прожить без этого. Я не знаю, есть ли в этом чья-то заслуга. Может, мудрый украинский народ... А минимальные сроки — это не одно и не два десятилетия. Это многие десятилетия.
Самое страшное — это революционные пути решения проблем. Это и революционная дестабилизация, которую мы сейчас наблюдаем. Это, как ни странно, и революционная стабилизация. Я сам ввел этот сомнительный, на первый взгляд, термин. Это когда стабилизация происходит вопреки логике развития страны.
Как вы знаете, в стране очень сильны авторитарные настроения. И того самого лидера с железной рукой мы ждем на самом деле не меньше, чем россияне и белорусы. У нас просто больше сдерживающих механизмов. Которые объективны,то есть мы от них не можем уйти. Это и региональная неоднородность страны, и идеологическая, это и отсутствие навыков авторитарного правления у местечковой элиты.
Нас ведь бросили в демократию. Это не было результатом назревших потребностей, устоявшихся политических ориентаций, убеждений. Этого не было. Это общество брошено. Причем брошено на фоне колоссальной политической неразберихи и кризиса.
— Евгений Иванович, у нас не только экономический и политический кризис, у нас еще кризис доверия. Согласно опросам, граждане не доверяют практически всем государственным институтам.
— Когда я оцениваю ситуацию в Украине, то всегда радуюсь, что у нас недоверие к институтам. Если институт прогнивший, если институт насквозь корумпированный, разве можно ему доверять? А как только начинают доверять тому, что сгнило, так и вовсе все начинает гнить окончательно.
— А как вы объясните, что у нас показатель доверия к Путину выше, чем к нашим украинским президентам?
— Действительно, доверие к Ющенко в начале 2005г., когда он у большинства населения вызывал надежды, было ниже, чем у Путина. А сейчас и подавно. Видимо, нам нравится такого рода стабилизация — умирание какой-либо социальной жизни, свобод, полная безынициативность, умерщвление оппозиции. Нравится!
На самом деле, для общества самое полезное качество — это терпение. Если мы хотим быть демократической страной через 50 или 100 лет, надо строить нормальную, пусть не самую развитую, экономику. Надо добиться, чтобы ВВП удовлетворял потребности базового слоя. Вот тогда и начнутся изменения. Через это все страны проходили. Еще одна проблема нашего общества — это нежелание учиться на мировом опыте. А он мог бы дать нам очень многое. У нас законы делают наспех, конъюнктурно, не зная, что подобное уже было в других странах в начале ХХ столетия.
— Евгений Иванович, очень конкретный вопрос. Как известно, с 1 ноября вступил в силу Закон о повышении соцстандартов, за который проголосовали литвиновцы, регионалы и коммунисты. Теперь Минфин ищет юридические основания, как этот закон обойти. Но меня в этой ситуации беспокоит другое: по данным кампании «R&B group» у нас 68% населения поддерживают введения этого закона. Что это? Люди не понимают, что бывают времена, когда вместо «Боржоми» нужно пить «Миргородскую». Когда не до жиру, быть бы живу.
— Они не верят, что денег нет. Они считают, что власть имеет такие загашники, что всем хватит.
— А с другой стороны — завышенные ожидания: «Государство мне что-то должно».
— Патерналистские настроения. А как же! Я вам объясню, какая логика действует. Народ считает: «Мы не протестуем против ваших злоупотреблений, так давайте делитесь. Мы вам разрешаем воровать.» Не выходят же у нас люди и не говорят: прекратите воровать наши народные деньги, прекратите ездить на «Майбахах» и «Бентли». Кстати, почему их возят на автомобилях? Нигде в мире такого нет! Почему они живут на каких-то государственных дачах? Отсюда и настроения.
— Евгений Иванович, практически все опросы показывают, что Янукович опережает Тимошенко на 10-12%. По данным большинства исследований выигрывает Янукович и второй тур президентских выборов. Видите ли вы у Тимошенко ресурс и резерв для преодоления разрыва? Стоит ли ожидать ее знаменитого финишного рывка?
— Вы сами ответили на свой вопрос. У Тимошенко есть и ресурс, и резерв. И вообще еще рано делать окончательные утверждения. Это показывает опыт всех предыдущих выборных кампаний. А настроение избирателей вещь изменчивая. Если вас интересует степень прогнозной валидности этих данных, которые вы сейчас озвучили, то на их основании предсказать победу одного из кандидатов нельзя. Пока еще нельзя.
— А на что рассчитывает Ющенко. Ведь, если он на выборах наберет 2-3%, это будет катастрофа и для «Нашей Украины». Может, ему стоило быть просто достойно уйти?
— «Наша Украина» уже раскололась. Катастрофа, по-моему, там уже произошла. Так что пусть Ющенко идет в Президенты. Безумству храбрых поем мы песню. Я уважаю его за это. Он показывает себя сильным, достойным человеком. Он не боится проиграть. И я отношусь к этому с большим уважением. Он идет без рейтинга, преданный своими соратниками и не боится. Молодец! Вот это и есть демократия. А может он наберет процентов десять, и победителю придется с ним считаться?
Я вообще приветствую всяческое выдвижение. Опять повторю: я очень боюсь двуклановости и в перспективе одноклановости. Вот чего я боюсь. Чем больше выдвинется, тем лучше. А наши эксперты говорят: «Что это за больные люди, у них нет рейтинга!» На самом деле, эти разговоры — одно из условий будущей диктатуры и тоталитаризма. Если бы этим миром правили только «проходные» ( я не говорю — политически, но и духовно, и интеллектуально), а все остальные сидели и покорно слушали, то вам бы в таком мире жить не захотелось. Надо, будучи непроходным, идти и не оглядываться и иногда это дает удивительные результаты, противоположные ожиданиям.
