Соціолог Євген Головаха ніколи не був у так званому мейнстримі. В експертно-інтелектуальному співтоваристві в нього своє особливе місце. Його дуже рідко можна побачити на різних ток-шоу. Але якщо говорити про запас знань, про вміння ними оперувати, то він, безумовно, є одним із небагатьох уцілівших авторитетів в українській соціології. Як показало життя, оцінкам цієї людини варто довіряти.
У лютому 2005 року, коли всі були сповнені надій і свято вірили, що ще ось-ось і ми вже точно будемо в НАТО і в Євросоюзі, заступник директора Інституту соціології НАНУ Євген Головаха в інтерв’ю «Дню» сказав фразу, що багатьох на той момент шокувала. Мовляв, так, Кучма та його режим — це «феодалізм», але з Ющенком прийде «первиннообщинний лад». Проте сьогодні, коли Президента критикують всі і вся, Євген Іванович вітає його висунення на другий термін. Головаха взагалі вважає: чим більше висуванців, тим краще. Проблема лише в тому, що український виборець дуже консервативний. А це небезпечно. Україна дуже ризикує стати двоклановою і в перспективі одноклановою державою. Але поки що в нас багатокланова олігархія і в цьому, насправді, наша перевага.
В інтерв’ю «Дню» Євген Головаха також розповів, чому олігархія в Україні ще довго буде провідним регулятором політичного та економічного життя суспільства, і чому в нас, як і раніше, настільки сильні патерналістські настрої.
— Євгене Івановичу, ви, напевно, пам’ятайте відому фразу Андронова: «Ми не знаємо суспільства, в якому живемо». Тоді ці слова всіх приголомшили, бо це казав голова всесильного відомства, яке, здавалося, все про всіх знає. Потім крига скресла, почалося бурхливе життя... Як сьогодні соціологи можуть охарактеризувати: в якому світі ми живемо? Процес вивчення суспільства полегшав чи навпаки — став складнішим?
— Радянське суспільство, дійсно, ніхто не вивчав. Його було просто заборонено вивчати. Я як соціолог у ті часи свідомо ухилявся від будь-яких тем, пов’язаних із політикою, з організацією суспільства, бо ніхто б ніколи ці матеріали не опублікував, а вчений завжди хоче, щоб його матеріали публікувалися. Та й ніхто не дав би грошей, щоб провести подібні дослідження.
Очевидно, що це було штучне суспільство. Воно виникло за рахунок штучного приєднання чужих територій та чужих народів. Історичний досвід демонструє, що імперії рано чи пізно неминуче руйнуються. Цю імперію створювали харизматики ленінсько-сталінського типу. У них було інтуїтивне розуміння, як можна зневажати людей, використовуючи примітивні механізми страху, терору, брехні. Ті, хто прийшов на їхнє місце, вже харизмою не відрізнялися, та й необхідними знаннями також. Вони не могли зрозуміти, що живуть у штучній країні. Їм здавалося, що вона абсолютно природна.
А ось Україну, яка виникла після розвалу Радянського Союзу, вивчають. У цьому її перевага. Її можна вивчати й це робиться. Я в міру своїх скромних сил цим також займаюся вже протягом майже 20 років. Інше питання — що ці знання не перетворюються в інструмент національного управління.
Але, гадаю, лише політиків у цьому докоряти не можна. Біда в тому, що у сфері гуманітарно-соціального знання є маса кон’юнктурників, яким потрібно просто виживати. Людям спритним і від природи сильним легше жити в умовах хаосу, в умовах невизначеності. Не володіючи здібністю заглиблюватися в предмет, вони володіють іншою здібністю — зайняти необхідні соціальні позиції, отримати престижні звання і таким чином за визначенням стати великим авторитетом.
Я також якимось випадковим чином потрапив до цієї обойми голів, які говорять. Уже не знаю чому. Можливо, тому, що всі ці роки «День» мене пропагує і пояснює, що я найрозумніший, хоч я в цьому дуже сумніваюся (Сміється). Я багато бував на різних псевдоінтелектуальних тусовках (зараз я намагаюся уникати цих зібрань). Я бачив, як авантюристи, люди абсолютно безвідповідальні, готові були говорити що завгодно, лише б вирішити свої завдання: отримати гроші або не отримати, отримати перспективу виходу на контакт із можновладцями або не отримати. Вони були готові говорити те, що ПОДОБАЄТЬСЯ. І ось це величезна проблема країни.
У нас страшна ситуація з незрілістю або недозрілістю тих, хто керує країною. Хоч де б вони перебували — у владі чи в опозиції. Вони ще не дозріли до розуміння того, що їм потрібно слухати лише те, що НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ. Для наших політиків рейтинг — це такий дивний інструмент, у якому вони хочуть бачити своє прекрасне обличчя і потворну пику свого опонента. Вони навіть уявити собі не можуть, що їхні обличчя можуть бути непрекрасними і неблагородними. При цьому їх глибоко обурює, коли вони бачать картину, що не відповідає їхньому уявленню про себе.
— На сьогодні в нас «найпрекраснішим» є Янукович. Віктор Федорович, напевно, задоволений своїми рейтингами.
— Можливо, він вважає, що він ще чудовіший, ніж йому показують. І ті 35%, які йому дають, не повністю відображають його красу. Ці люди по-своєму рефлексують. Він каже: «Ми переможемо в першому турі». Інші розповідають про продажну соціологію. Мовляв, ми знаємо собі ціну. Ось ця потреба побудувати ідеальний світ, у якому ти прекрасний, а інші потворні, і не дозволяє їм тверезими очима подивитися на суспільство. А у їхніх політологів «тверезих очей» немає за визначенням, бо це люди, приречені на необ’єктивність.
Я як соціолог бачу, що в нас сформувався новий стан. А що таке стан? Це не клас, не прошарок. Це замкнена група людей, яка має практично офіційно оформлені привілеї. Це означає, що вони безкарні. Це абсолютно очевидно. Всі скандали, що відбуваються в цій тусовці, регулюються дуже чіткими механізмами. Там діє лише один закон — безкарність.
— Євгене Івановичу, зараз існує дві думки щодо олігархату: одні кажуть, що він себе вичерпав із погляду розвитку суспільства. Інші вважають навпаки. Мовляв, колись в інших країнах були барони, олігархи, і вони стали мотором певних перетворень. Мовляв, наші олігархи також можуть стати відповідальними власниками, і за цим піде якась інша стадія розвитку. Наскільки це реально? Або зараз все інакше, все спресувалося й потрібно дуже швидко дати притік новим силам, щоб це не законсервувалося на десятиліття.
— Ось у чому проблема — в нас постійно збільшується соціальна диференціація. Багаті багатіють, бідні бідніють. У всьому світі зараз дуже багато розмов, що потрібно обмежити споживання саме найбагатших. Подивіться, що робиться в Америці та Європі: топ-менеджерів позбавляють премій, знижують їм на порядок зарплату. Подивіться на наших менеджерів! У рядових менеджерів середньої ланки, напевно, все знизилося. Але, я вважаю, наші топ-менеджери аж ніяк не постраждали. Адже в нас і у владу йдуть передусім для того, щоб отримати економічні привілеї.
— Так вичерпала себе ця верства чи ні?
— Звичайно, ні. Вона вже давно вичерпала себе морально, духовно, як завгодно. Але, звичайно ж, не вичерпала себе як провідний регулятор політичного та економічного життя суспільства.
Але ось у чому наша перевага. Олігархія особливо страшна, коли у влади один олігархічний клан. І це сталося в наших російських сусідів. Один клан прийшов до влади, і він концентрує все — політичну владу, економічну могутність, ідеологію та право диктувати свої погляди на те, як повинна розвиватися країна. У нас до цього поки що не дійшло. У нас усе-таки багатокланова олігархія.
— Але багато хто вважає, що дійде...
— Ми на порозі. Ризик у нас величезний, колосальний. Причина цьому — консервативність наших виборців, які не бачать альтернативи двом кланам. В умовах, коли влада зосереджена в руках одного клану вже й вибори перестають бути виборами. У Росії на останніх регіональних виборах скрізь і всюди перемогла одна партія. Вони показують, що повертаються у світлі часи, коли 99,9% голосували за єдину партію. Людям стало несила жити в країні, яка незрозуміло куди рухається. Вони були розгублені. І вирішили відтворити радянську систему — повна одноголосність, об’єднання навколо одного лідера нації. І ми абсолютно не застраховані від цього. Те, що в нас борються два клани — це вже загрозлива ситуація. Перемога одного з них може автоматично означати, що другий буде відсторонений (причому капітально), або продасться, як це вже не раз було. Ось і все. І тоді до влади може прийти один клан. І Україна стане одноклановою державою. Такою як наші сусіди — Росія та Білорусь. І ми підемо тим самим шляхом.
— А як же свобода слова, незалежні ЗМІ?
— Засоби масової інформації уміють добре підлаштовуватися. Я згадую, як наші телевізійники дружними рядами виходили на Майдан, і казали, що ось із цієї хвилини вони стали чесними. Ось о 13.41 були нечесними, а о 13.42 стали чесними. Повірте мені, так само через п’ять-шість років о 13.46 вони знову стануть нечесними.
— Ви зауважили про консерватизм виборців. Але в нас чомусь виграшним стартовим майданчиком для ведення виборчої кампанії вважається опозиція. Ось у Німеччині на останніх виборах виграла Меркель. Також криза, але уряд працює, показує результат, і виборці це оцінили. А в нас виходить, що той, хто ляпає язиком на різних ток-шоу, перебуває в більш виграшному становищі.
— У мене щодо цього була дуже серйозна дискусія в Москві, я пояснював, у чому відмінність між нами. Вони мене запитали, ось чому ми так по-різному живемо. Начебто братські народи, культура дуже схожа, одне радянське минуле, нібито все в нас однакове, а поведінка різна. Я їм відповідав: що насправді причин багато, але одна головна, яку ви не усвідомлюєте, — це принцип сакралізації влади. У Росії, внаслідок певних історичних особливостей, влада завжди набувала сакрального характеру навіть, якщо погано ставилися до правителя, ось як до Єльцина в останні роки його правління. Але право карати та милувати в нього ніхто не відбирав. Його підтримували в цьому, хоча ставилися дуже погано. Як до грізного царя, який наводив жах, але якому всі корилися. Це сакральне значення влади. У нас не було такої жорсткої державності. Не було монархічної форми. Були лише короткі форми гетьманату. Ми на Майдані вибираємо, ми там же й скидаємо. Сакралізувався завжди опонент — як надія. Люди, на жаль, не можуть жити без ірраціональних надій. І це погано. Мені б хотілося, щоб вони були раціональними. Шукали раціональні альтернативи. Але емоційний бік завжди переважає над раціональним. Причому завжди, не лише в політиці. Для цього, власне, в суспільстві й існують інтелектуальні еліти (у нас, щоправда, це не виходить, але в інших країнах виходить). Це ті люди, які за професією раціональні.
— Можливо, наївне запитання: а як навчити суспільство слухати розумних людей? Як виховати смак?
— Людей уже пізно навчати після того, як вони закінчили школу. Дорослих людей насильно нічого не навчиш. Але є опосередковані механізми.
— Дивувати?
— Ні! Ось дивують саме пройдисвіти й авантюристи. Чим безвідповідальніша людина, тим яскравіші її заяви. Є опосередковані механізми. Головний із них — це засоби масової інформації. Але в нас взагалі мало серйозних ЗМІ, що працюють із публіцистикою. У нас, наприклад, немає серйозної публіцистичної програми на телебаченні. Була одна на TVI з Євгеном Кисельовим, але й ту закрили. А ті скажені ток-шоу, де за визначенням потрібно поливати один одного брудом, мені нагадують боротьбу оголених жінок у грязюці.
— Адже це не випадково — попса породжує політиканство. Вони один одного підтримують...
— Ось це для мене найважливіший момент. Людина слабка за своєю природою. Всі ми слабкі. І наш інтерес значно легше купити на низькості. Звичайно, значно цікавіше подивитися якийсь скандал. Ось що ви вибираєте: скандал, де дві поп-зірки тягають одна одну за волосся, чи серйозну розмову про їхні вокальні особливості. Що ви виберете? Переважна більшість дивитиметься скандал. І я дивитимуся, і будь-хто. Ця наша властивість купуватися на те, що має низинну природу. Ось її-то саме й можна коректувати особливою роботою. Але це дуже важко — знайти такі засоби, щоб раціональне, високодуховне, інтелектуальне викликало інтерес.
— А вам не здається, що нас навпаки вже перегодували скандалами? І власне скандали вже не дуже працюють. Скажімо, «справа педофілів» на рейтингу Тимошенко ніяк не відбилася.
— Ну, Тимошенко за визначенням не може бути педофілом (Сміється). Її рейтинг навряд чи міг від цього постраждати.
— А справа Лозинського?
— Я знову повернуся до своєї тези — у нас дуже консервативний виборець. Ви запитали, вичерпала себе олігархія чи ні. Так ось, вона себе не вичерпала, бо має електоральну, масову підтримку. Але це демократія... Якби тут зібралися «розумні голови» і вирішили: оберімо найдостойніших, ми їх знаємо, це була б уже не демократія, а меритократія. Давня мрія людства — влада найдостойніших. Гідні вибирають гідних. Але це утопія. Як відомо, нічого кращого за демократію поки що немає, і чи навряд буде. Є світ фантазії, а є світ можливостей. Реальність — це бігборди «Врятуємо Україну!», електоральна боротьба, брудні технології, чисті технології і, нарешті, похід виборця до урни, де він проголосує за тих самих.
— Деякі кандидати з рейтингом на рівні статистичної похибки дуже люблять розповідати, що в нас високий відсоток тих, хто не визначився. Причому вони чомусь переконані, що всі, хто не визначився, голосуватимуть за них.
— Це свідчить про ступінь їхнього соціологічного неуцтва. Ті, хто не визначився, в першому турі виборів розподіляються приблизно в тій самій пропорції, як і ті, хто визначився. Але річ не в цьому, наш виборець не може припустити думки, що є альтернатива.
— А що все-таки робити з безкарністю в політиці? Нещодавно Верховна Рада зробила ще одну спробу зняти депутатську недоторканність. Не факт, звичайно, що це до чогось приведе. Швидше за все, ні. Але навіть якщо вони цю недоторканність знімуть, чи зникне кругова порука у владі, коли «своїх» не здають?
— Знаєте, українські політологи вигадали дивне слово: «політикум». Директор нашого інституту про це сказав так: «Ой, як вірно вигадали — «політик» і «кум». Все точно». (Сміється). Вони гадали, що латинізують Україну. Це від великої ученості було.
Той, хто прорвався в «політикум» і увійшов до «стану» вже безкарний. Не потрібна йому депутатська недоторканність. Але це велика приманка для поповнення фондів. Для тих наївних мільйонерів, які в ці фонди віддають свої кровні гроші. У відомого персонажа О’Генрі Джеферсона Піта був такий принцип: можна людей обманювати, але потрібно їм щось дати. Хоч щось. Якщо на 100 доларів обдурив, то дай хоч один долар. Не можна нічого не дати. Те саме з депутатською недоторканністю: вони за хороші гроші купують собі можливість бути недоторканними. Проте є виключення, наприклад, із Лозинським. Рідкісні виключення. Нічого немає абсолютного в цьому світі. І в найрозвиненіших демократіях на півночі Європи є й корупція, і все інше, але там воно займає маргінальне місце. А ми від них відрізняємося тим, що в нас порядність та раціоналізм маргінальні. Людина, яка стане корупціонером у Швеції або в Норвегії, приречена стати лякливим маргіналом. А в нас людина, яка відмовляється від цього, зневажається. Її просто вважають хворою. Та її ж ця система зживе.
— Євгене Івановичу, вічне запитання: що робити? Чи можна якось перевернути цю піраміду?
— Перевернути можна, але повинен усіх засмутити, цей процес повинен тривати дуже довго. Мені 20 років тому ставили приблизно таке ж саме запитання, я чесно відповідав, що це запитання не до мене, а до країни. Для мене важливе одне: чи зможе ця країна пережити зміни без агресивної конфронтації, без громадянської війни, без диктатури, без насильства, без тоталітаризму. Я радий, що практично 20 років вдалося прожити без цього. Я не знаю, чи є в цьому чиясь заслуга. Можливо, мудрий український народ... А мінімальні терміни це не одне й не два десятиліття. Це багато десятиліть.
Найстрашніше — це революційні шляхи вирішення проблем. Це й революційна дестабілізація, яку ми зараз спостерігаємо. Це, хай як дивно, і революційна стабілізація. Я сам увів цей сумнівний на перший погляд термін. Це коли стабілізація відбувається всупереч логіці розвитку країни.
Як ви знаєте, в країні дуже сильні авторитарні настрої. І того самого лідера із залізною рукою ми чекаємо, насправді, не менше, ніж росіяни та білоруси. У нас просто більше стримуючих механізмів. Вони об’єктивні, ми від них не можемо втекти. Це й регіональна неоднорідність країни, і ідеологічна, це й відсутність навичок авторитарного правління в містечкової еліти.
Адже нас кинули в демократію. Це не було результатом назрілих потреб, усталених політичних орієнтацій, переконань. Цього не було. Це суспільство кинуте. Причому кинуте на фоні колосальної політичної плутанини та кризи.
— Євгене Івановичу, у нас не лише економічна та політична кризи, у нас ще й криза довіри. Згідно з опитуваннями, громадяни не довіряють практично всім державним інститутам.
— Коли я оцінюю ситуацію в Україні, то завжди радію, що в нас недовіра до інститутів. Якщо інститут прогнив, якщо інститут наскрізь корумпований, хіба можна йому довіряти? А як тільки починають довіряти тому, що згнило, так і зовсім усе починає гнити остаточно.
— А як ви поясните, що в нас показник довіри до Путіна вищий, ніж до наших українських президентів?
— Дійсно, довіра до Ющенка на початку 2005 року, коли він у більшості населення викликав надії, була нижчою, ніж до Путіна. А зараз і поготів. Вочевидь, нам подобається подібна стабілізація — вмирання якого-небудь соціального життя, свобод, повна безініціативність, омертвіння опозиції. Подобається! Насправді для суспільства найкорисніша якість — це терпіння. Якщо ми хочемо бути демократичною країною через 50 або 100 років, потрібно будувати нормальну, нехай і не найрозвиненішу, економіку. Потрібно домогтися, щоб ВВП задовольняв потреби базового прошарку. Ось тоді й почнуться зміни. Це всі країни проходили. Ще одна проблема нашого суспільства — це небажання вчитися на світовому досвіді. А він міг би нам дуже багато дати. У нас закони роблять поспішно, кон’юнктурно, не знаючи, що подібне вже було в інших країнах на початку XX століття.
— Євгене Івановичу, дуже конкретне запитання. Як відомо, з 1 листопада набрав чинності Закон про підвищення соцстандартів, за який проголосували литвинівці, регіонали і комуністи. Тепер Мінфін шукає юридичні підстави, як цей закон обійти. Але мене в цій ситуації непокоїть інше: за даними компанії «R&B group», у нас 68% населення підтримує введення цього закону. Що це? Люди не розуміють, що бувають часи, коли замість «Боржомі» потрібно пити «Миргородську»? Коли не до жиру, аби живу.
— Вони не вірять, що грошей немає. Вони вважають, що влада має такі загашники, що всім вистачить.
— А з іншого боку завищені очікування: «Держава мені щось винна».
— Патерналістські настрої. А як же! Я вам поясню, яка логіка діє. Народ вважає: «Ми не протестуємо проти ваших зловживань, так давайте діліться. Ми вам дозволяємо красти». Не виходять же в нас люди й не кажуть: «Припиніть красти наші народні гроші, припиніть їздити на «Майбахах» і «Бентлі». До речі, чому їх возять на автомобілях? Ніде у світі такого немає! Чому вони живуть на якихось державних дачах? Звідси й настрої.
— Євгене Івановичу, практично всі опитування демонструють, що Янукович випереджає Тимошенко на 10-12%. За даними більшості досліджень, виграє Янукович і другий тур президентських виборів. Бачите ви в Тимошенко ресурс і резерв для подолання розриву? Чи варто чекати її знаменитого фінішного ривка?
— Ви самі відповіли на своє запитання. У Тимошенко є і ресурс, і резерв. І взагалі ще рано робити остаточні висновки. Це показує досвід усіх попередніх виборчих кампаній. А настрій виборців — річ мінлива. Якщо вас цікавить ступінь прогнозної валідності цих даних, що ви зараз озвучили, то на їхній підставі передбачити перемогу одного з кандидатів не можна. Поки що не можна.
— А на що розраховує Ющенко. Адже якщо він на виборах набере 2—3%, це буде катастрофою і для «Нашої України». Можливо, йому варто було просто гідно піти?
— «Наша Україна» вже розкололася. Катастрофа, на мою думку, там уже сталася. Тож нехай Ющенко йде в президенти. «Безумству храбрых поем мы песню». Я поважаю його за це. Він показує себе сильною, гідною людиною. Він не боїться програти. І я ставлюся до цього з великою повагою. Він іде без рейтингу, зраджений своїми соратниками, і не боїться. Молодець! Ось це і є демократія. А може, він набере відсотків десять, і переможцю доведеться з ним рахуватися?
Я взагалі вітаю всіляке висунення. Знову повторю: я дуже боюся двоклановості і в перспективі одноклановості. Ось чого я боюся. Чим більше висунеться, тим краще. А наші експерти кажуть: «Що це за хворі люди, в них немає рейтингу!» Насправді ці розмови — одна з умов майбутньої диктатури й тоталітаризму. Якби цим світом правили лише «прохідні» (я не кажу політично, але й духовно, й інтелектуально), а всі інші сиділи й покірно слухали, то вам би в такому світі жити не захотілося. Потрібно, будучи непрохідним, йти й не озиратися, і іноді це дає дивовижні результати, протилежні очікуванням.
