Евгений Марчук участвует в Минских переговорах, где возглавляет рабочую группу по вопросам безопасности от Украины в Трехсторонней контактной группе. Как волонтер. Собственно, Евгения Кирилловича пригласили, когда уже наделали кучу ошибок, — Украина фактически позволила загнать себя в «дипломатический котел». Что удалось в процессе сложных переговоров? Какая нынешняя ситуация? Есть ли альтернатива «минскому формату»? Эти вопросы стали одними из основных во время встречи в редакции журналистов «Дня» с Евгением Марчуком. Конечно, обсудили мы и другие актуальные темы. Последние события в мире, в частности которые связаны с избранием Дональда Трампа президентом США, тактическая победа России в Сирии, сложная политическая ситуация в Евросоюзе, наращивание позиций Китаем, а также ситуация в Украине, требуют профессиональной оценки и прогнозов.
— Евгений Кириллович, что вы думаете по поводу Администрации нового американского президента Дональда Трампа, который объявил политику America first. Как Украине выстраивать отношения с США, чтобы и в дальнейшем сохранялись санкции против РФ, чтобы мы укрепляли наши отношения, свою обороноспособность — возможно, даже получили летальное оружие?
— Учитывая то, как ведет себя Россия, нужно нацелить внешнеполитический и дипломатический ресурсы Украины на то, чтобы наши отношения с США не испытали существенных изменений потому, что Америка для нас будет набирать еще большего критического значения. По всему видно, что тормоза для России могут включать только Соединенные Штаты. Поэтому в настоящее время возникает вопрос — как будут эволюционировать США в связи с приходом к власти нового президента.
Действительно, в ходе кампании и после инаугурации в заявлениях Трампа для Украины есть моменты, которые вызывают настороженность. В частности отношение новой администрации к санкции против России и нормализации отношений с Москвой. Мы также за нормализацию. Но какой ценой? Именно в этом суть нашей озабоченности.
Правда, есть некоторые обстоятельства, которые меня немного успокаивают. С одной стороны, Трамп как яркая личность никогда не имел отношения к государственной власти, тем более в глобальном смысле, где Соединенные Штаты играют ведущую роль. Это значит, что у него формировалось немного другое мышление, менталитет и виденье эволюции США, чем во властных институциях. Собственно говоря, благодаря этому он и выиграл выборы, опустившись до уровня человеческих проблем.
А с другой стороны, Трамп никогда не имел доступа к государственной тайне, никогда не работал со стратегическими документами и проблемами. Понятное дело, что он о чем-то догадывался, что-то видел по-своему через крупный бизнес и свою публичную активность. Но это микроскопическая часть в сравнении с тем, что делается в закрытой части деятельности государства. И в настоящее время мне как раз добавляет уверенности первая встреча Трампа с ЦРУ, на которой он заявил, что более близкого друга и сторонника этой спецслужбы, чем новый президент, нет. Поэтому я не думаю, что Трамп настолько прост, чтобы быть сейчас таким, каким он был во время избирательной кампании. Тем более, если посмотреть на его назначения, особенно в безопасностном секторе. Это — любители, популисты, как мы говорим, новые лица? Нет, это известные конгрессмены, зубры-генералы. Кроме того, учитывая систему балансов и сдерживаний в США, Трамп сможет очень многое, но не все.
Поэтому освоение и осознание им того, что такое США как глобальный игрок, заставит Трампа глубоко вникнуть и во внешнюю политику, особенно с точки зрения мировой безопасности. Я убежден, что он существенно подкорректирует свои подходы к решению мировых проблем безопасности.
Конечно, Россия не дремлет и достаточно активно работает, чтобы подогревать изоляционистские настроения у нового руководства США, которые президент Трамп активно демонстрировал во время избирательной кампании. Кроме того, Россия удачно воспользовалась переходным периодом во власти США и практически выиграла у Соединенных Штатов сирийский раунд — и в военном, и во внешнеполитическом смысле. Недавняя встреча в Астане по урегулированию сирийского кризиса свидетельствует, что на данном этапе Россия практически парализовала роль США в решении сирийского кризиса и укрепила позиции в этом регионе. Другой вопрос, какими будут результаты. Сирийская кампания прибавила России своеобразного международного оптимизма, который она активно эксплуатирует в своей внутренней политике. Правда, замалчивая при этом, чего стоил России этот оптимизм.
Я не думаю, что Америка потеряет интерес к Украине, чего так хочет Россия. Новая Администрация США с первых же дней вынуждена будет переходить и на стратегическое мышление. Сам Трамп на первом этапе, возможно, больше будет заниматься внутренними вопросами, но это не значит что он «забудет» о внешней политике.
Главное — нам, в Украине, не нужно паниковать. Я бы обратил внимание на то, что в этом году Украина как непостоянный член Совета Безопасности ООН будет председательствовать в этом органе. А это — колоссальный ресурс, который мы должны эффективно использовать. Нам нужно во время председательства в 2017-м предложить не одну, а несколько важных логично связанных инициатив. Понятно, они, прежде всего, должны касаться войны, аннексии Крыма, агрессии России.
Если говорить об отношении Трампа к Североатлантическому альянсу, то здесь нужно обратить внимание на публичную составляющую наших планов по вопросам «Украина-НАТО». Ведь в общественное сознание заползло много разных вирусов, в частности которые завела Россия и некоторые наши медиа, мол, что никто в НАТО нас не ждет. Действительно, нужно быть очень наивными романтиками, чтобы ставить вопрос о немедленном вступлении Украины в НАТО в ближайшее время. Это действительно непростой и долгий путь. Но разогревать в медиа идею о невозможности и даже нецелесообразности в будущем присоединении к НАТО — это означает не только подыгрывать России, но и вообще ставить под сомнение европейский выбор Украины.
Известно, что Россия серьезно реформировала и существенно усилила свой Западный военный округ. На днях стало известно, что близ наших границ Кремль формирует новую дивизию. Москва почти ежегодно проводит различные военные учения в этом округе. Очень показательными были учения российской штурмовой авиации — на территории Беларуси в прошлом году с воображаемыми целями для поражения на территории Украины. К тому же известно, что на 2017 год в несколько раз больше заказано вагонов для перевозки грузов из России в Беларусь.
На этом безопасностном фоне вокруг Украины совсем непонятным контрастом выглядит отсутствие уже больше года нашего посла в Беларуси и постоянного представителя Украины при НАТО.
Одним словом, нам больше нужно не комплексовать по поводу смены власти в США, а серьезно заниматься своими проблемами безопасности. Ставка на собственные силы будет обретать все большую актуальность.
— А что мы можем предложить Соединенным Штатам?
— Мы должны учитывать, что нельзя все время ставить вопрос о потреблении ресурса безопасности НАТО, не думая, а что можем дать взамен. Так, мы говорим, что Украина — форпост в противостоянии с реваншистской Россией. И хорошо, что на последнем саммите Альянса в Варшаве было сказано, что Украина выполняет роль форпоста против экспансии России в Европу. Думаю, что перед нашей внешнеполитической машиной, а сюда я включаю и компонент безопасности, сейчас появился очень серьезный вызов — что мы можем предложить и как вообще строить отношения.
— Стоит ли, по вашему мнению, Украине делать ставку в своей геополитической игре на экономическое сближение с Китаем? Ведь аналитики сегодня утверждают, что мир переживает глубокий кризис лидерства, результатами которого могут стать глубокие трансформационные процессы на геополитической карте мира, и Китай — серьезный конкурент США в борьбе за первенство.
— Трамп как-то сказал, что проблемой США после терроризма является вопрос не столько России, сколько Китая. Медийно Россия на это среагировала. Прозвучали предложения сыграть в этой ситуации на сближении с Китаем. Но рациональные эксперты ответили, что тогда Россия точно проиграет. В треугольнике «РФ—США—Китай» должен быть баланс. Потому что если Россия сделает ставку на дружбу с США против Китая, не думаю, что это пойдет ей на пользу — все проблемы Дальнего Востока станут намного горячее, чем сегодня. С другой стороны, если Россия хоть как-то даст понять Китаю, что готова с ним дружить против Америки, то США создаст ей большие проблемы.
В Китае — всегда проблемы с продовольствием. Украина же имеет колоссальный аграрный ресурс. Возможно, удалось детально обсудить этот вопрос в Давосе во время встречи Си Цзиньпина с Петром Порошенко.
Для Украины Китай — это второй после США наш главный внешнеполитический интерес. Конечно, для нас актуальным еще долго будет оставаться Евросоюз, хотя там нарастают серьезные разрушительные процессы, и есть угроза отмены антикремлевских санкций. Европейский плацдарм для нас сегодня действительно является шатким. И нам стоит работать над тем, чтобы заручиться поддержкой Китая. Если удастся. Ведь это такой «игрок», который может очень долго сидеть на берегу реки и ...ждать («Если очень долго сидеть на берегу, то рано или поздно мимо тебя проплывет труп твоего врага» — китайская народная мудрость. — Ред.).
— А как относительно Европейского Союза, который вы вспомнили? Каким вы видите будущее этого геополитического объединения в связи с событиями, которые происходят в ряде стран-лидеров ЕС? И как в таком случае следует вести себя Украине? Нужно ли нам вступать в ЕС без Британии? Не лучше ли выбрать себе за образец пример Норвегии, которая имеет все торговые соглашения и преференции члена ЕС, но членом не является?
— С точки зрения понимания стратегически важных для нас факторов, на которых базируется Евросоюз, я не брал бы в приоритет все страны ЕС. Конечно, важной для нас является поддержка Германии, которая все более будет брать на себя роль лидера в Европе, особенно с учетом выхода Британии. Хотя сейчас, воспользовавшись ситуацией, мы можем значительно активизировать наши двусторонние контакты с Британией. Она останется влиятельным мировым игроком.
— Сегодня все чаще звучат мысли, что Минские договоренности, как и сам формат, зашел в тупик. Видите ли вы альтернативу этому процессу? Какой должна быть тактика и стратегия украинской власти в данной ситуации?
— Россия до окончательного «выяснения отношений» с новым руководством США будет «тянуть резину» по Донбассу для того, чтобы держать Украину в состоянии войны, высасывать экономические и демографические ресурсы. Парадокс заключается в самом тексте Минска-2. Я понимаю, что когда этот документ разрабатывался, была горячка, в частности события в Дебальцево. Но главная причина всех проблем — это РФ, которая представляет ситуацию так, словно это Украина не выполняет свои обязательства. Вспомним, что когда Минск-2 подписали, то РФ сразу инициировала одобрение его Советом Безопасности ООН. Не Украина, а именно Россия. Она спешила, чтобы освятить этим одобрением именно те пункты Минска-2, которые предусматривают политическое урегулирование ситуации на Донбассе.
Мы настаиваем, что логика этого документа предполагает сначала выполнение предусмотренных мер по прекращению боевых действий и глубокой демилитаризации Донбасса, а уже потом приступать к решению политических проблем. Россия, как известно, заявляет, что все нужно делать одновременно. Мол, Минск-2 не предусматривает жесткой последовательности выполнения предусмотренных мер.
Сегодня на Донбассе продолжается так называемая позиционная война. Стороны стоят друг против друга и знают позиции противника иногда до метра. Дистанция между сторонами иногда до 700 метров, и это является одной из причин, провоцирующих обстрелы. Именно поэтому и начались попытки разведения войск на малых участках при посредничестве ОБСЕ хотя бы по одному километру в обе стороны от линии столкновения. Процедурно это очень непростая вещь, ведь взаимное недоверие сторон зашкаливает. Но нужно учитывать, что какое-либо серьезное урегулирование подобных ситуаций без разведения войск, и не на 1 километр, а значительно больше, и без прекращения обстрелов, практически невозможно. То есть этот этап урегулирования неотвратимо нужно будет пройти. А это значит, что нужно начинать с малого, апробировать разные процедуры, отрабатывать соответствующие документы.
Разумеется, разведение войск связано со многими другими невоенными проблемами. В частности, нельзя допустить возникновения так называемых «серых зон», нужна четкая организация жизнедеятельности и безопасности населенных пунктов, которые будут попадать в зону разведения, и еще много других проблем.
Какие серьезные инициативы, кроме военных, мы должны отработать? В мире было 220 конфликтов подобного характера, которыми занималась ООН. Наша сторона из них изучила тщательным образом более 60. Конфликт в Северной Ирландии по природе близкий к ситуации на Донбассе, но не совсем, и длился он 29 лет, включая 4 года на переговоры. Уже около 20 лет там мир, хотя проблем еще немало. Главное, что там нет войны и не погибают люди. Мы детально изучили, в том числе и на месте, как была урегулирована ситуация в Северной Ирландии.
Недавно некоторые представители власти начали заявлять о деоккупации Донбасса. Люди задают вопрос: что это значит? Ведь Россия пока не заявляет о своем выходе из Донбасса. Российские телеканалы крутят эти заявления через день с соответствующими комментариями. Деоккупация — это означает освобождение территории военным путем? Президент Петр Порошенко заявляет, что мы вернем Донбасс, но неоднократно подчеркивает, что военного решения этой проблемы нет. Что в таком случае должен думать рядовой гражданин, к чему готовиться? Представим себе, что российские войска ушли с оккупированной территории вследствие международных обстоятельств (хотя, конечно, это только в теории), а боевики разбежались. Приходит украинская власть на эти территории. И с чем она столкнется? Во-первых, там мощно внушены разные фобии относительно киевской хунты, которая, если вернется на Донбасс, всех посадит и тому подобное. Вместе с тем, в Донбасс вернется почти миллион семьсот тысяч вынужденных переселенцев (даже если и их часть). Не нужно забывать, что у многих из них останется большая обида и жажда мести, иначе говоря — вендетты. Этот феномен нельзя игнорировать. Точно так же вернутся люди и из России. То есть возникнет много-много сложных вопросов и проблем.
Итак, какой должна быть одна из инициатив украинской власти? Я предлагаю, чтобы украинская власть разработала и озвучила широкий план мирной реинтеграции Донбасса. Отложим в сторону военный сценарий со стороны Украины, при котором РФ обязательно пойдет в наступление, а западные партнеры от нас отвернутся, ведь это будет означать нарушение Минских соглашений.
При реинтеграции мы должны снять фобии местного населения временно оккупированных территорий. Нужно четко дать понять, как будет решаться вопрос с потерянной собственностью и потерянным бизнесом, кто будет помогать тем, кто понес потери и в каких объемах, какие будут инвестиционные инициативы для развития инфраструктуры, возобновления предприятий, создания рабочих мест. Кроме того, остается вопрос: что будет с теми, кто по-разному сотрудничал с агрессором, с оккупационными местными властями? Что, кому и как Украина должна простить, кроме тех, у кого кровь на руках? Какие гарантии будет обеспечивать на этих территориях киевская власть? Одним словом, нужен официальный детализированный план реинтеграции Донбасса, расписанный во времени и по всем проблемам, в том числе и по принципам финансирования этого процесса.
Это чрезвычайно тяжелая и сложная подготовительная работа. Кроме того, такой документ должен пройти через Верховную Раду, что будет очень непросто. Без этого не обойдется. Все это нужно разработать и донести до людей. И убежден, что если бы сейчас с беспилотника разбросать миллион листовок с такой программой, скажем, по Луганску, то их бы люди все разобрали.
Такой план нужен не только самой Украине. Он продемонстрирует международному сообществу, особенно ООН, что Украина реально готовится к мирной (именно мирной) реинтеграции Донбасса.
В данном случае я очень сжато и поверхностно очертил то, что называется реинтеграция с переходным периодом и переходными администрациями. Опыт стран в таких случаях разный. Конечно, у нас будут свои новации.
— Фразу о деоккупации озвучил не только Арсен Аваков, но и Георгий Тука. Также министр по вопросам временно оккупированных территорий Вадим Черныш утверждает, что с лета прошлого года существует стратегия деоккупации. То есть это официальные лица, а не просто эксперты или комментаторы. Что стоит за такими официальными заявлениями? Договоренности, реальные возможности наступления или пустые слова? И нет ли здесь угрозы, что нам хотят подсунуть де-факто оккупированные территории под видом реинтеграции, но при этом дать повод снять с агрессора санкции и вообще вину за оккупацию наших земель?
— Конечно, не стоит быть наивными и думать, что РФ воспримет наш вариант реинтеграции этих территорий. Ведь в плане реинтеграции должен быть четко указан сектор формирования местных органов власти, возможно, сначала временные администрации, а затем выборы. Выборы же мы будем проводить согласно украинскому законодательству и создавать для этого объективные условия. Нужно быть реалистами и понимать, что в нынешних условиях РФ не скоро уйдет из Донбасса. План реинтеграции — это стратегия, которая базируется на осознании того, что такая реинтеграция завершится очень не скоро. Даже при идеальных условиях на это пойдут годы. Мы сами тоже точно не знаем, как будут разворачиваться события. Но мы должны быть готовы как к обострению ситуации, так и к тому, что РФ действительно будет вынуждена уступить свои позиции.
Стратегия реинтеграции — это прежде всего документ, который заявит всему миру серьезность намерений вернуть свои территории, а не просто делать пустые заявления, которые не основываются на объективных реалиях. В любом случае на данном этапе нужно начинать с отведения войск. Не стоит также забывать, что на оккупированной территории остается 36 тысяч боевиков из двух армейских корпусов. Все эти люди с оружием в руках. Что с ними делать? Всех в тюрьму? В Украине никто никогда не пойдет на всеобщую амнистию. Хотя в некоторых странах так и было: напились крови и подвели черту. В любом случае об этих перспективах мы сможем говорить после того, как состоятся выборы во Франции, как выскажется Трамп и так далее. Следует также понимать, что сейчас военные силы россиян и украинцев находятся в таких позициях, что в любой момент может произойти резкое обострение.
— Такие военные конфликты называют еще войной экономик, ведь выигрывает та страна, у которой больше жировая прослойка.
— Война — это главным образом ресурсы.
— С самого начала, когда вы присоединились к Минскому процессу, вы подчеркнули, что ваше участие в переговорах ведется на волонтерских принципах. Насколько оправдались ваши намерения и надежды?
— Простой подход — это оставаться в стороне и критиковать процесс. Я буду делать все, чтобы достичь хоть какого-то результата для страны. Подчеркиваю: для страны. Самым главным результатом я считаю режим тишины сентября—октября прошлого года, ведь это позволило сохранить много жизней. Переговоры были очень сложными... Удалось также разминировать 12 объектов на линии столкновения и отремонтировать их. Речь идет о критических объектах жизнеобеспечения — газ, вода, электроэнергия, мосты... При этом в двух участках были разведены силы по километру в обе стороны. Правда, по определенным причинам отведение сил не удалось осуществить в Станице Луганской... Произошло разминирование путей к пунктам пропуска и самим КПВВ, ведь всегда была опасность наскочить на мину около дороги. Была создана 30-километровая зона безопасности от тяжелых вооружений под наблюдением ОБСЕ. Также специальным соглашением мы добились запрета военных учений в зоне безопасности с применением артиллерии, минометов и другого вооружения, ведь такие учения провоцировали другую сторону открывать ответный огонь. У меня другой подход: пока можешь — делай, что можешь, чтобы спасти хоть одну жизнь. А о стратегии и о недостатках Минского процесса поговорим в другой раз.
