Євгена Марчука залучили до мінських переговорів, де він очолює робочу групу з питань безпеки від України в Тристоронній контактній групі. Як волонтер. Власне, Євгена Кириловича запросили, коли вже наробили купу помилок, — Україна фактично дозволила загнати себе в «дипломатичний котел». Що вдалося в процесі складних переговорів? Яка нинішня ситуація? Чи є альтернатива «мінському формату»? Ці запитання стали одними з основних під час зустрічі в редакції журналістів «Дня» з Євгеном Марчуком. Звичайно, обговорили ми й інші актуальні теми. Останні події у світі, зокрема які пов’язані з обранням Дональда Трампа президентом США, тактична перемога Росії в Сирії, складна політична ситуація в Євросоюзі, нарощування позицій Китаєм, а також ситуація в Україні потребують фахової оцінки і прогнозів.
— Євгене Кириловичу, яка ваша думка щодо Адміністрації нового американського президента Дональда Трампа, який оголосив політику America first. Як Україні вибудовувати відносини з США, щоб і надалі зберігалися санкції проти РФ, щоб ми зміцнювали наші відносини, свою обороноздатність — можливо, навіть отримали «летальну» зброю?
— З огляду на те, як веде себе Росія, потрібно націлити зовнішньополітичний і дипломатичний ресурси України на те, щоб наші відносини із США не зазнали суттєвих змін, тому що Америка для нас буде набирати ще більшого критичного значення. З усього видно, що гальма для Росії можуть включати тільки Сполучені Штати. Тому зараз виникає питання: як будуть еволюціонувати США у зв’язку з приходом до влади нового президента.
Справді, у ході кампанії й після інавгурації у заявах Трампа для України є моменти, які викликають настороженість. Зокрема ставлення нової адміністрації до санкцій проти Росії та нормалізації відносин з Москвою. Ми теж за нормалізацію. Але якою ціною? Саме в цьому суть нашої занепокоєності.
Щоправда, є деякі обставини, які мене трохи заспокоюють. З одного боку, Трамп як яскрава особистість ніколи не мав стосунку до державної влади, тим більше в глобальному сенсі, де Сполучені Штати відіграють провідну роль. Це означає, що в нього формувалося трішки інше мислення, менталітет і бачення еволюції США, ніж у владних інституціях. Власне кажучи, завдяки цьому він і виграв вибори, спустившись до рівня людських проблем.
Але з другого боку, Трамп ніколи не мав доступу до державної таємниці, ніколи не працював зі стратегічними документами та проблемами. Ясна річ, що він про щось здогадувався, щось бачив по-своєму через великий бізнес і свою публічну активність. Але це мікроскопічна частка, порівняно з тим, що діється у закритій частині діяльності держави. І зараз мені якраз додає впевненості перша зустріч Трампа з ЦРУ, на якій він заявив, що ближчого друга і прихильника цієї спецслужби, ніж новий президент, — немає. Тому я не думаю, що Трамп настільки простий, щоб бути зараз таким, яким він був під час виборчої кампанії. Тим більше, якщо подивитись на його призначення, особливо в безпековому секторі. Це — аматори, популісти, як ми кажемо, нові обличчя? Ні, це відомі конгресмени, «зубри»-генерали. Окрім того, зважаючи на систему балансів і стримувань у США, Трамп зможе дуже багато, але не все.
Тому освоєння й усвідомлення ним того, що таке США як глобальний гравець, змусить Трампа глибоко вникнути і в зовнішню політику, особливо з погляду світової безпеки. Я переконаний, що він суттєво скоригує свої підходи до вирішення світових проблем безпеки.
Звичайно, Росія не дрімає і досить активно працює, щоб підігрівати ізоляціоністські настрої у нового керівництва США, які президент Трамп активно демонстрував під час виборчої кампанії. Крім того, Росія вдало скористалася перехідним періодом у владі США й практично виграла у Сполучених Штатів сирійський раунд — і у воєнному, і в зовнішньополітичному значенні. Нещодавня зустріч в Астані з урегулювання сирійської кризи свідчить, що на даному етапі Росія практично паралізувала роль США у розв’язанні сирійської кризи та зміцнила позиції в цьому регіоні. Інше питання, якими будуть результати. Сирійська кампанія додала Росії своєрідного міжнародного оптимізму, який вона активно експлуатує у своїй внутрішній політиці. Щоправда, замовчуючи водночас, чого коштував Росії цей оптимізм.
Я не думаю, що Америка втратить інтерес до України, чого так хоче Росія. Нова адміністрація США з перших же днів змушена буде переходити і на стратегічне мислення. Сам Трамп на першому етапі, можливо, більше буде займатися внутрішніми питаннями, але це не означає, що він «забуде» зовнішню політику.
Головне — нам, в Україні, не треба панікувати. Я звернув би увагу на те, що цього року Україна як непостійний член Ради Безпеки ООН буде головувати в цьому органі. А це — колосальний ресурс, який ми маємо ефективно використовувати. Нам потрібно під час головування 2017-го запропонувати не одну, а декілька вважливих логічно пов’язаних ініціатив. Зрозуміло, вони, передусім, повинні стосуватися війни, анексії Криму, агресії Росії.
Якщо говорити про ставлення Трампа до Північноатлантичного альянсу, то тут потрібно звернути увагу на публічну складову наших планів щодо питань «Україна — НАТО». Адже в громадську свідомість заповзло багато різних вірусів, які, зокрема, завела Росія та деякі наші медіа, мовляв, що ніхто в НАТО нас не чекає. Справді, треба бути дуже наївними романтиками, щоб ставити питання про негайний вступ України до НАТО найближчим часом. Це справді непростий і довготривалий шлях. Але розігрівати в медіа ідею про неможливість і навіть недоцільність в майбутньому приєднання до НАТО — це означає не тільки підігравати Росії, а й узагалі ставити під сумнів європейський вибір України.
Відомо, що Росія серйозно реформувала і суттєво посилила свій Західний військовий округ. Днями також стало відомо, що неподалік наших кордонів Кремль формує нову дивізію. Москва майже щорічно проводить різні військові навчання у цьому окрузі. Дуже показовими були навчання російської штурмової авіації на території Білорусі минулого року з уявними цілями для ураження на території України. До того ж, є інформація, що на 2017 рік у декілька разів більше замовлено вагонів для перевезення вантажів із Росії до Білорусі.
На цьому безпековому тлі навколо України зовсім незрозумілим контрастом виглядає відсутність уже понад рік нашого посла в Білорусі та постійного представника України при НАТО.
Одним словом, нам більше потрібно не комплексувати з приводу зміни влади в США, а серйозно займатися своїми безпековими проблемами. Ставка на власні сили набиратиме більшої актуальності.
— А що ми можемо запропонувати Сполученим Штатам?
— Ми повинні враховувати, що не можна весь час ставити питання про споживання безпекового ресурсу НАТО, не думаючи, а що можемо дати взамін. Так, ми говоримо, що Україна — форпост у протистоянні з реваншистською Росією. І добре, що на останньому саміті Альянсу у Варшаві було сказано, що Україна виконує роль форпосту проти експансії Росії в Європу. Гадаю, перед нашою зовнішньополітичною машиною, а сюди я включаю і безпековий компонент, зараз постав дуже серйозний виклик — що ми можемо запропонувати і як взагалі будувати відносини.
— Чи варто, на вашу думку, Україні робити ставку у своїй геополітичній грі на економічне зближення з Китаєм? Адже аналітики сьогодні стверджують, що світ переживає глибоку кризу лідерства, результатами якої можуть стати глибокі трансформаційні процеси на геополітичній мапі світу, і Китай — серйозний конкурент США в боротьбі за першість.
— Трамп якось сказав, що проблемою США після тероризму є питання не стільки Росії, скільки Китаю. Медійно Росія на це зреагувала. Прозвучали пропозиції зіграти в цій ситуації на зближенні з Китаєм. Але раціональні експерти відповіли, що тоді Росія точно програє. У трикутнику «РФ — США — Китай» має бути баланс. Бо якщо Росія зробить ставку на дружбу з США проти Китаю, не думаю, що це піде їй на користь, — всі проблеми Далекого Сходу стануть набагато більш гарячими, ніж є сьогодні. З другого боку, якщо Росія хоч якось дасть зрозуміти Китаю, що готова з ним дружити проти Америки, то США створить їй великі проблеми.
У Китаї — завжди проблеми з продовольством. Україна ж має колосальний аграрний ресурс. Можливо, вдалося детально обговорити це питання в Давосі під час зустрічі Сі Цзіньпіна з Петром Порошенком.
Для України Китай — це другий після США наш головний зовнішньополітичний інтерес. Звісно, для нас актуальним ще довго залишатиметься Євросоюз, хоча там наростають серйозні руйнівні процеси і є загроза скасування антикремлівських санкцій. Європейський плацдарм для нас сьогодні справді є хитким. І нам варто працювати над тим, щоб заручитися підтримкою Китаю. Якщо вдасться. Адже це такий «гравець», який може дуже довго сидіти на березі річки й... очікувати («Якщо дуже довго сидіти на березі, то рано чи пізно повз тебе пропливе труп твого ворога» — китайська народна мудрість. — Ред.).
— А як щодо Європейського Союзу, який ви згадали? Яким ви бачите майбутнє цього геополітичного об’єднання у зв’язку з подіями, які відбуваються в ряді країн-лідерів ЄС? І як в такому випадку слід вести себе Україні? Чи потрібно нам вступати в ЄС без Британії? Чи краще обрати собі за взірець приклад Норвегії, яка має всі торговельні угоди та преференції члена ЄС, але членом не є?
— З точки зору розуміння стратегічно важливих для нас факторів, на яких базується Євросоюз, я не брав би у пріоритет всі країни ЄС. Звісно, важливою для нас є підтримка Німеччини, яка все більше перебиратиме на себе роль лідера в Європі, особливо з урахуванням виходу Британії. Хоча зараз, скориставшись ситуацією, ми можемо значно активізувати наші двосторонні контакти з Британією. Вона залишиться впливовим світовим гравцем.
— Сьогодні дедалі частіше лунають думки, що Мінські домовленості, як і сам формат, зайшов у глухий кут. Чи бачите ви альтернативу цьому процесові? Якою має бути тактика і стратегія української влади в цій ситуації?
— Росія до остаточного «з’ясування стосунків» з новим керівництвом США буде «тягнути резину» по Донбасу для того, щоб тримати Україну в стані війни, висмоктувати економічні й демографічні ресурси. Парадокс полягає в самому тексті Мінська-2. Я розумію, що коли цей документ відпрацьовувався, то була гарячка, зокрема події в Дебальцевому. Але головна причина всіх проблем — це РФ, яка подає ситуацію так, щоб виглядало, наче це Україна не виконує своїх зобов’язань. Згадаємо, що коли Мінськ-2 підписали, то РФ одразу ініціювала схвалення його Радою Безпеки ООН. Не Україна, а саме Росія. Вона поспішала, щоб освятити цим схваленням саме ті пункти Мінська-2, які передбачають політичне врегулювання ситуації на Донбасі.
Ми наполягаємо, що логіка цього документа передбачає спочатку виконання передбачених заходів з припинення бойових дій і глибокої демілітаризації Донбасу, а вже потім приступати до вирішення політичних проблем. Росія, як відомо, заявляє, що все потрібно робити одночасно. Мовляв, Мінськ-2 не передбачає жорсткої послідовності виконання передбачених заходів.
Сьогодні на Донбасі триває так звана позиційна війна. Сторони стоять одна проти одної і знають позиції противника інколи до метра. Дистанція між сторонами інколи до 700 метрів, і це є однією з причин, яка провокує обстріли.
Саме тому і почалися спроби розведення військ на малих ділянках за посередництва ОБСЄ хоча б по одному кілометру в обидва боки від лінії зіткнення. Процедурно це дуже непроста річ, адже взаємна недовіра сторін зашкалює. Але потрібно враховувати, що будь-яке серйозне врегулювання подібних ситуацій без розведення військ (і не на один кілометр, а значно більше, і без припинення обстрілів) практично неможливе. Тобто цей етап врегулювання невідворотно потрібно буде пройти. А це означає, що потрібно починати з малого, апробовувати різні процедури, відпрацьовувати відповідні документи.
Звичайно, розведення військ пов’язано і з багатьма іншими невоєнними проблемами. Зокрема, не можна допустити виникнення так званих «сірих зон», потрібна чітка організація життєдіяльності та безпеки населених пунктів, які входитимуть у зону розведення, та ще багато інших проблем.
Які серйозні ініціативи, окрім воєнних, ми маємо відпрацювати? У світі було 220 конфліктів подібного характеру, якими займалась ООН. Наша сторона вивчила ретельно більш ніж 60 з них. Конфлікт у Північній Ірландії по суті близький до ситуації на Донбасі, але не зовсім, і тривав 29 років, враховуючи чотири роки переговорів. Уже близько 20 років там мир, хоча проблем ще немало. Головне, що там немає війни і не гинуть люди. Ми детально вивчили, в тому числі і на місці, як була врегульована ситуація в Північній Ірландії.
Нещодавно деякі представники влади почали заявляти про деокупацію Донбасу. Люди запитують — що це означає? Адже Росія поки що не заявляє про свій вихід із Донбасу. Російські телеканали крутять ці заяви через день з відповідними коментарями. Деокупація — це звільнення території воєнним шляхом? Президент Петро Порошенко заявляє, що ми повернемо Донбас, але неодноразово наголошує, що воєнного вирішення цієї проблеми немає. Що в такому випадку має думати пересічний громадянин, до чого готуватися? Уявімо собі, що російські війська пішли з окупованої території внаслідок міжнародних обставин (хоча, звичайно, це лише в теорії), а бойовики розбіглися. Приходить українська влада на ці території. І з чим вона зіштовхується? По-перше, там потужно навіяні різні фобії щодо київської хунти, яка, якщо повернеться на Донбас, всіх ув’язнить тощо. Разом із тим на Донбас повернуться майже мільйон сімсот тисяч вимушених переселенців (навіть нехай і частина з них). Не треба забувати, що у багатьох з них залишиться велика образа і жага помсти, інакше кажучи, вендети. Цей феномен не можна ігнорувати. Так само повернуться люди з Росії. Тобто виникне багато-багато складних питань і проблем.
Отже, якою має бути одна з ініціатив української влади? Я пропоную, щоб українська влада розробила і озвучила широкий план мирної реінтеграції Донбасу. Відкладемо воєнний сценарій з боку України, при якому РФ обов’язково піде в наступ, а західні партнери від нас відвернуться, адже це означатиме порушення Мінських угод.
При реінтеграції ми маємо зняти фобії місцевого населення тимчасово окупованих територій. Треба чітко дати зрозуміти, як вирішуватимуть питання із втраченою власністю і втраченим бізнесом, хто буде допомагати тим, хто зазнав втрат, і в яких обсягах, які будуть інвестиційні ініціативи для розбудови інфраструктури, відновлення підприємств, створення робочих місць. Окрім того, залишається питання — що буде з тими, хто по-різному співпрацював з агресором та окупаційною місцевою владою? Що, кому і як Україна має вибачити, крім тих, у кого кров на руках? Які гарантії надаватиме на цих територіях київська влада? Одним словом, потрібен офіційний деталізований план реінтеграції Донбасу, розписаний у часі і з усіх проблем, в тому числі за принципами фінансування цього процесу.
Це надзвичайно важка підготовча робота. Крім того, такий документ має пройти через Верховну Раду, що буде дуже непросто. Без цього не обійдеться. Все це треба розробити і донести до людей. І переконаний, що якби зараз із безпілотника розкидали мільйон листівок з такою програмою, скажімо, по Луганську, то люди їх усі розібрали б.
Такий план потрібен не тільки самій Україні. Він продемонструє міжнародній спільноті, особливо ООН, що Україна реально готується до мирної (саме мирної!) реінтеграції Донбасу.
У цьому разі я дуже стисло і поверхово окреслив те, що називається реінтеграція з перехідним періодом і перехідними адміністраціями. І тут досвід країн є різним. Звичайно, у нас будуть свої новації.
— Фразу про деокупацію озвучив не лише Арсен Аваков, а й Георгій Тука. Також міністр з тимчасово окупованих територій Вадим Черниш стверджує, що з літа минулого року існує стратегія деокупації. Тобто це офіційні особи, а не просто експерти чи коментатори. Що стоїть за такими офіційними заявами? Домовленості, реальні можливості наступу чи порожні слова? І чи не існує загрози, що нам хочуть підсунути де-факто окуповані території під виглядом реінтеграції, але при цьому дати привід зняти з агресора санкції та взагалі провину за окупацію наших земель?
— Певна річ, не варто бути наївними і гадати, що РФ сприйме наш варіант реінтеграції цих територій. Адже в плані реінтеграції має бути чітко зазначений сектор формування місцевих органів влади — можливо, спочатку тимчасові адміністрації, а потім вибори. Вибори ж ми будемо проводити згідно з українським законодавством, і для цього будуть створені об’єктивні умови. Треба бути реалістами і розуміти, що за нинішніх умов РФ не скоро піде з Донбасу. План реінтеграції — це стратегія, яка базується на усвідомленні того, що така реінтеграція завершиться дуже нескоро. Навіть за ідеальних умов на це підуть роки. Ми самі також достеменно не знаємо, як розгортатимуться події. Але ми маємо бути готові як до загострення ситуації, так і до того, що РФ справді буде вимушена поступитися своїми позиціями.
Стратегія реінтеграції — це, насамперед, документ, який заявить для всього світу серйозність намірів повернути свої території, а не просто проголошувати порожні заяви, які не ґрунтуються на об’єктивних реаліях. У будь-якому разі, на цьому етапі треба починати з відведення військ. Не варто також забувати, що на окупованій території залишаються 36 тисяч бойовиків із двох армійських корпусів. Всі ці люди зі зброєю в руках. Що з ними робити? Всіх у тюрму? В Україні ніхто ніколи не піде на всезагальну амністію. Хоча в деяких країнах так і було — напилися крові й підвели риску. У будь-якому разі, про ці перспективи ми зможемо говорити після того, як відбудуться вибори у Франції, як висловиться Трамп і таке інше. Треба також розуміти, що зараз військові сили росіян та українців перебувають у таких позиціях, що в будь-який момент може статися різке загострення.
— Такі воєнні конфлікти називають ще війною економік, адже виграє та країна, яка має більший жировий прошарок...
— Війна — це головним чином ресурси.
— Із самого початку, коли ви долучилися до Мінського процесу, ви зазначили, що ваша участь у переговорах здійснюється на волонтерських засадах. Наскільки виправдалися ваші наміри та сподівання?
— Простий підхід — це залишатися осторонь і критикувати процес. Я буду робити все, щоб досягти хоч якогось результату для країни. Наголошую — для країни. Найголовнішим результатом я вважаю режим тиші у вересні—жовтні минулого року, адже це дало змогу зберегти багато життів. Переговори були дуже складними... Вдалося також розмінувати 12 об’єктів на лінії зіткнення й відремонтувати їх. Ідеться про критичні об’єкти життєзабезпечення — газ, вода, електроенергія, мости... При цьому — у двох ділянках були розведені сили по кілометру в обидва боки. Щоправда, з певних причин відведення сил не вдалося здійснити у Станиці Луганській... Відбулося розмінування шляхів до пунктів пропуску і самих КПВВ, адже завжди була небезпека наскочити на міну біля дороги. Було створено 30-кілометрову зону безпеки від важких озброєнь під наглядом ОБСЄ. Також спеціальною угодою ми досягли заборони військових навчань у зоні безпеки із застосуванням артилерії, мінометів та іншого озброєння, адже такі навчання провокували другу сторону відкривати вогонь у відповідь. У мене інший підхід — доки можеш, роби, що можеш, щоби врятувати хоч одне життя. А про стратегію та недоліки Мінського процесу поговоримо іншим разом.
