С председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой Михайловной Алексеевой нам удалось пообщаться в рамках Международной школы по правам человека, которую проводил в Киеве Центр Гражданских Свобод, и в преддверии украинско-российского конгресса. Собственно, именно измерение прав человека на сегодняшний день является, судя по всему, наиболее перспективной темой в нашем несостоявшемся диалоге. На панели при участии адвоката Ходорковского Вадима Клювгандта, известной российской правозащитницы Светланы Ганнушкиной, ряда украинских правозащитников и активистов речь шла об очень конкретных темах: как помогать людям в Крыму и на востоке Украины и как могут и должны в этом деле сотрудничать украинские и российские правозащитники.
- Людмила Михайловна, многие украинские интеллектуалы, эксперты, журналисты заявили о том, что скептически относятся к затее проведения конгресса, потому что не верят в возможность диалога между Украиной и Россией на этом этапе…
- В это действительно очень сложно поверить, особенно если они судят о происходящем в нашей стране по тому, что показывают на нашем телевидении, которое запредельно безобразно. Но поверьте… Хотя людей, которые относятся к этому критически и с возмущением меньшинство (по данным Левада-Центр, только 18% осуждает присоединение Крыма и считает это аннексией), но если учесть, что речь идет о 140-миллионном населении, то 18% - это не так уж и мало, это миллионы. Давайте налаживать диалог с этими миллионами. Я, собственно, потому и приехала, хотя мне очень трудно физически. Считаю, что должна призвать к этому диалогу. На Украине тоже достаточно антирусски настроенных граждан, но есть и другие...
- Существует мнение, что приговор по «Болотному делу», который некоторые российские журналисты называют «процессом над протестом», был следствием Майдана, в том смысле, что в решении суда о лишении свободы его фигурантов выразился страх российской власти перед протестом...
- Да, вполне.
- А считаете ли вы «крымскую авантюру» следствием Майдана? Можно ли связать эти события?
- На этот вопрос я не готова отвечать. Это вопрос политический. А я не политик. Честно вам скажу: я не знаю, чего это следствие. Это следствие имперских замашек нашей политической верхушки. А какое отношение к этому имеет Майдан – судить не берусь. Что касается «Болотного дела», то, конечно, еще оранжевая революция очень напугала российские власти. И они правильно это оценили. Мы очень близки не только географически, но и психологически, культурно.
Когда началась война с Грузией, я за голову хваталась: как можно народу, с которым такие тесные связи, устраивать побоище? Это чистое «брат на брата». Но когда это касается Украины – это уже запредельно. Например, я родилась в Крыму, мои родители родились в Крыму, моя бабка родилась в Крыму, мой дед родился в Харьковской губернии. Прожив всю жизнь в Москве, я, конечно, считаю себя москвичкой, но я очень люблю Крым, у меня прочная дружба и даже любовь с активистами крымскотатарского движения. С 1960 - 70-х годов мы помогали крымским татарам ходатайствами о возвращении в Крым. Но мне совершенно не мешало то, что Крым украинский. То позорище, которое происходит сейчас, - означает порождение антирусских настроений в Украине, пробуждение отвратительного имперского синдрома в России.
- Во время Майдана мне посчастливилось познакомиться с российским активистом, который состоял в одной из сотен Самообороны. Он был на Майдане в самые критические моменты. Недавно он приезжал в Киев и рассказывал о феномене перевоплощения российских либералов, как только речь заходила о Крыме. Он даже употреблял слово “рубильник”. Как вы это объясняете? Вы поддерживаете мысль о том, что именно в этом случае с Крымом и с Украиной вообще решается вопрос об идентичности России?
- Я бы так не сказала. В Украине эта трагическая история способствовала рождению украинской гражданской нации, рождению единого украинского народа, несмотря на все эксцессы на востоке. Многие, кто об этом раньше не задумывался, теперь говорят: мы - граждане Украины, вне зависимости от национальности. И в Крыму есть те, кто говорит: я русский и гражданин Украины. Это замечательно. В Украине рождается целостное национальное государство. Рождение национальной государственной идеи - это гораздо легче, чем избавление от имперского синдрома. А именно такая задача стоит перед Россией. На пути формирования гражданской нации в России стоят имперские инстинкты, которые не контролируются и сидят на подкорке. Мы все-таки на протяжении многих столетий были имперской нацией. Даже люди, которым нет никакого проку от того, что Россия присоединила Крым, радуются. Спросите у них: почему они радуются? Да потому что в них говорит имперский синдром. Это очень трудно преодолеть, гораздо труднее, чем почувствовать себя гражданином национального государства. В этом отношении русским сложнее, чем населению любой из бывших советских республик.
- А может ли Украина, Грузия, страны Балтии как-то помочь России преодолеть этот синдром?
- Знаете, это смешно, если я буду говорить, что маленькая Молдова поможет нам, здоровенному медведю, избавиться от своих комплексов и синдромов. Мы сами должны избавляться. Но гражданская позиция людей в этих формирующихся национальных государствах сама по себе очень способствует избавлению от имперского синдрома продвинутой части российского общества. Например, россияне, которые были на Майдане, о которых вы упомянули. У нас таких немало.
«ВОЛОНТЕРСКОЕ ДВИЖЕНИЕ БОЛЕЕ ПОНЯТНО ОБЩЕСТВУ, ЧЕМ НКО»
- О российском протесте. Существуют разные мнения о том, что сейчас с ним происходит. Как вы считаете: учитывая попытки разгрома гражданского общества, всплеск протеста, а потом реакцию, в каком сейчас состоянии гражданское общество в России?
- Вы сказали «попытка»... Это не попытка, а систематические последовательные усилия государства на протяжении очень длительного времени. На протяжении всего периода нахождения Путина у власти. Началось с затруднения работы оппонирующих политических партий, независимых СМИ. С 2006 года идет подавление костяка гражданского общества - независимых организаций, прежде всего правозащитных и экологических. Нам очень трудно. Думаю, что конечная цель Путина - уничтожение гражданского общества в России. Ну, эта задача, к счастью, невыполнима. Если считать по количеству постоянно действующих НКО, то с 2006 года их количество сократилось вдвое-втрое. Тем не менее, есть небольшие, но профессионально работающие организации. К тому же происходит расширение волонтерского движения, которое не оформляется ни в какие организации, но которое является гораздо более массовым, близким и понятным обществу. Например, случилась природная катастрофа в Крымске – и туда поехали сотни молодых людей, взяв отпуск на работе, за свой счет, чтобы помогать населению города. Возникло движение по поиску пропавших граждан. Эту функцию должно выполнять государство, но оно ее не выполняет. Это движение не зарегистрировано в качестве организации, но если где-то пропал человек – они вдруг откуда-то там появляются. Ну, и, конечно же, добровольные наблюдатели на выборах. Это явление приобретает массовый характер.
- К сожалению, пока Такая Россия не диктует погоду в целой стране...
- Нет, сейчас это уже очень заметно. Волонтерское движение знают наши граждане значительно больше, чем НКО. Оно виднее.
«Я ХОЖУ К ПУТИНУ И ГОВОРЮ ЕМУ: ВАШИ СЛЕДСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРОДАЖНЫЕ»
- На прошлой неделе появилось обращение российских правозащитников и интеллектуалов к украинскому народу. У нас оно имело довольно большой резонанс, по крайней мере, в среде гражданского общества, активно распространялось в соцсетях. К сожалению, подписантов не так много. Но среди них есть, в частности, Вы и Лилия Шевцова, которая в своей новой книге размышляет о проблеме взаимодействия интеллектуалов с властью в России. Она говорит о том, что большинство людей либеральных взглядов все-таки находятся в системе самодержавной и способствуют ее воспроизводству.
- Конечно.
- Как вы относитесь к этой проблеме? К примеру, на лекции в Международной школе по правам человека вы говорили о том, что не считаете нужным требовать отставки Путина. Это означает, что вы принадлежите к “роялистам”? Или вы все-таки “республиканец”?
- Я правозащитник. Я вне политического поля. Это политические термины. А я глава знаменитой правозащитной организации. Я готова поддерживать любую партию в той мере, в которой она готова защищать права человека и человеческое достоинство граждан. По убеждениям я либерал, но в Московской Хельсинкской группе 26 членов, и там есть люди с разными политическими убеждениями. Тем не менее, когда мы собираемся как МХГ, мы все правозащитники, занимаемся правами человека. Все осудили Рыжкова за то, что он поехал на Валдай к Путину, а если бы я поехала – они бы не могли меня осудить, потому что я бы поехала как правозащитник. И если бы меня пригласили – я бы поехала, глазом бы не моргнула. Я и ездила 10 декабря в Ново-Огарево к Путину, когда обсуждалась кандидатура уполномоченного по правам человека. Ведь для нас очень важно, кто будет уполномоченным. Да, я хожу к Путину и говорю ему: незаконно осужденный такой-то, просим разобраться в этом деле, потому что ваши следственные органы продажные и не в состоянии этого сделать. Не получится – значит, не получится, но я хожу, ведь это моя обязанность. Я состою в комиссии по взаимодействию с гражданским обществом при Московском городском суде. Толку очень мало, но двум заключенным удалось помочь. По моему мнению, это значит, что и дальше надо ходить на эти дурацкие заседания.
